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Lorànt Deutsch Louvre trop…

… et pourtant, ce n’est pas lui qui parle.

Bon sang de bois de nom de Zeus de mille sabords de WTF ?

Quoi, quoi ? Qu’est-ce qu’il y a ?

Il y a que je viens de lire le Métronome. Juste après, j’ouvre l’Atlas de Paris au Moyen âge, et voilà que je trouve des informations contradictoires.

A propos de quoi ?

À propos du Louvre. Je dois préparer une visite pour des mômes. Deutsch nous raconte que le roi Childéric Ier (le père de Clovis) avait dressé une tour au Ve siècle en assiégeant Paris (page 80 du Métronome non illustré). Il se base pour dire cela sur l’origine du nom « Louvre » qui viendrait, selon lui, du terme loewer, qui aurait voulu dire forteresse en langue franque. Ce donjon avant l’heure aurait été à l’origine du palais royal. Mais j’ai fait des recherches complémentaires. Il n’y a aucune allusion de cela dans l’Atlas de Paris au Moyen âge (édité par Parigramme) dans le chapitre consacré au Louvre (page 88 à 90), ni dans celui consacré à Paris sous la domination mérovingienne (page 19 et 20. Voir notamment la carte page 19 intitulée « le Paris mérovingien », qui ne fait nulle mention d’une tour à l’emplacement du Louvre). Bref, je ne comprends rien.

Je conçois. Vous me laissez cinq minutes pour faire une petite recherche… hum…

CINQ MINUTES PASSENT. AFIN DE RENDRE CETTE ATTENTE AGRÉABLE, NOUS VOUS PROPOSONS UN PETIT ENTRACTE MUSICAL AVEC « PINBALL WIZARD » DES WHO
(ce qui est toujours bien mieux que les sempiternelles musiques d’attente des plates-formes téléphoniques).

Ca y est, j’ai trouvé. Oui, c’est bien ce que je craignais. LD dit encore n’importe quoi (voir notre article précédent) ! Geneviève Bresc-Bautier, une conservatrice du Patrimoine spécialiste de la question, a écrit plusieurs ouvrages sur le Louvre1. Elle ne parle jamais d’une fondation franque. Tout au plus écrit-elle que « certains » (sans citer qui) au XIXe siècle imagineront des origines anciennes au Louvre, remontant à Charlemagne. À la même époque (en 1839), le propre grand-père de De Gaulle, Julien-Philippe de Gaulle (qu’on ne pourra pas taxer de gauchisme historique), est bien plus circonspect : « Le château du Louvre aurait existé dès le temps de Dagobert Ier, s’il fallait en croire une charte de ce roi (du 26 mai 633), rapportée dans L’Histoire de Université, par Duboullay. Mais l’authenticité de cette pièce est fort contestée par les savants. D’autres ont, avec encore moins de raison, attribué la construction du Louvre à Childebert Ier2. »

Mais alors, d’où LD tire-t-il ses infos ?

Pas simple à savoir, vu que l’ami LD ne donne presque jamais ses sources et qu’il ne fournit aucune bibliographie à la fin de son bouquin. Mais en cherchant un peu, on trouve assez facilement qu’il a peut-être repris, sans le citer, l’article de wikipédia3 détaillant l’étymologie du nom Louvre : « Une autre hypothèse fait remonter l’origine du nom Louvre à l’ancien français lauer ou lower qui signifiait « tour de guet ». – conséquence directe de l’occupation des Francs saliens (ou Sicambres : Mérovée, Childéric, Clovis…), dont la langue est germanique et non latine – que Henri Sauval (historien français 1623-1676) déduit l’origine du mot « Louvre4 ». » Sauf que Sauval est bien plus circonspect que ne le laisse à penser l’article. Dans son Histoire et recherches des antiquités de la ville de Paris, écrite au milieu du XVIIe siècle et publiée bien après sa mort en 1724, il ne cite l’hypothèse du lower que comme l’une des origines possibles du nom « Louvre 5. » Plus haut (page 7 du tome II), il démonte carrément un historien du début du XVIIe siècle, André Favyn – qui soutenait justement l’hypothèse d’un Louvre construit par Childebert Ier (et pas Childéric Ier comme l’annonce LD, qui a vécu un siècle plus tôt) – en expliquant que les sources de l’époque (Grégoire de Tours notamment) n’en parlent pas6.

Le Louvre au XVe siècle dans les Très riches heures du duc de Berry. Hey, c’est pas Keith Moon sur le cheval à gauche ?

Bref, Deutsch Louvre trop, mais ce n’est pas lui qui parle ou qui écrit. Il a fait un simple copier-coller de wikipedia.

Non. Il a juste lu et repris sans recul un texte… reste à savoir pourquoi.

Vous, mon coquin, à voir votre tête, vous avez une hypothèse.

À l’époque moderne, il était courant de vieillir l’âge des bâtiments sièges du pouvoir. Ainsi, à Provins (Seine-et-Marne), la tour du XIIe siècle sera pendant longtemps appelée la tour César, et des érudits locaux expliqueront qu’elle a été construite par Labiénus, lieutenant du grand Jules himself site à un lecture pour le moins extrapolée d’un court passage de La guerre des Gaules. Problème : les fouilles archéologiques ne révèlent aucune construction antérieure au XIIe siècle sur le site.

Ok, mais alors, pourquoi ont-ils fait cette erreur ?

Parce que l’ancienneté donne la légitimité. Pour revenir à Paris, dire, comme André Favyn, que les ancêtres (enfin, ceux qu’il pensait être les ancêtres) de Louis XIII avaient marqué leur présence à Paris depuis près de 1300 ans, constituait un moyen de donner aux lecteurs un sentiment de permanence. Les rois avaient toujours été là, et quelques part…

Ouais, ils seront toujours là…

Exact. LD se situe dans la droite lignée de Favyn. Ne dit-il pas, dans la version télé du Métronome, qu’avec Clovis s’ouvre « une nouvelle histoire qui se prolonge jusqu’à nous » ? Comme si la Ve République était la lointaine descendante des Mérovingiens. Évidemment, tout à sa mythologie royaliste, LD ne se soucie pas de recherche. Si les informations cadrent avec sa vision biaisée de l’Histoire, il l’inclut dans son bouquin. Si ce n’est pas le cas, soit il les zappe, soit il les tord jusqu’à obtenir un résultat conforme à son idéologie. En fait, le drôle cherche à nous vendre une histoire figée, d’un Paris qui doit ses extensions, son développement urbain, ses monuments, uniquement aux rois et aux saints. C’est oublier que l’implantation définitive des Capétiens est tardive (fin XIIe siècle) et qu’ils ont dû faire face à des contre-pouvoirs forts (l’évêque, l’université, les marchands – pour simplifier -), que la capitale a été à chaque siècle secouée par des révoltes (celle dite d’Étienne Marcel en 1356, les Cabochiens en 1413, la Ligue à la fin du XVIe siècle, la Fronde au milieu du XVIIe siècle), bref, que Paris c’est aussi construite contre les souverains et a été l’objet de luttes parfois féroces qui lui ont donné le visage que nous lui connaissons aujourd’hui.

Alors, le mot de la fin ?

Ranger le Métronome dans les poubelles de l’histoire. Et toujours faire preuve de recul, d’esprit critique, pour ne plus se faire embobiner.

Ok. Won’t get fooled again, comme disait Daltrey.

William Blanc

Quelques derniers mots :

  • Il y aurait beaucoup de choses à dire sur cette affaire du Louvre version Deutsch. Le bougre explique par exemple la mise en valeur de la rive droite par les Francs par leur origine géographique « Venus du Sud, les Romains avaient colonisé le sud de Paris, c’est-à-dire la rive gauche. Les Francs, venus du Nord vont tout naturellement développer l’axe nord de la ville, la rive droite » (page 80). Ah, monsieur Deutsch, si l’Histoire était aussi simple… on ne s’amuserait plus à en faire. Non, sérieusement, imagine-t-on les Francs trop idiots pour traverser la Seine, alors que Childebert Ier ira fonder l’abbaye de Saint-Germain-des-Prés au milieu du VIe siècle (qui est quand même vaguement sur la rive gauche. Si, si, mister Deutsch, regardez bien). Paris au Ve siècle, ce n’est pas Osgiliath avec les orques d’un côté et les Gondorien de l’autre.
  • Dans la version télé (on n’ose pas dire « documentaire ») du Métronome, le Louvre (le pseudo lower des Francs) est montré comme une espèce de tour gigantesque digne de celle de Sauron en Mordor. Outre le fait qu’elle soit totalement imaginaire, il convient de dire que les techniques de l’époque ne permettaient pas de construire des donjons en pierre de cinquante mètres de haut (et pourquoi pas un bunker en béton armé tant qu’on y est !).

Barad-dûr, la forteresse de Sauron. Est-ce là que Lorànt Deustch va puiser son inspiration ? Mais que font les héritiers Tolkien ?

Attendez, moi aussi j’ai un dernier truc à dire !

Quoi ?

Who’s next, c’est vraiment le meilleur album des Who !

La couverture de l’album Who’s next. Après Deutsch, à qui le tour ? Gallo ? Ferrand ?

Je plussoie, comme on dit.

PS : pour une critique au scalpel du premier épisode télévisé (on ose dire « documentaire ») du Métronome, voir la réaction de nos amis d’Histoire pour tous. Voir aussi l’excellent article du blog Vialation.

  1. Notamment Mémoires du Louvre, Paris, 2000. Voir aussi, du même auteur, Le Louvre une histoire de palais, Paris, 2008
  2. D’après « Nouvelle histoire de Paris et de ses environs » (Tome 1), paru en 1839. L’article est disponible sur le site de France Pittoresque : http://www.france-pittoresque.com/spip.php?article3259 consulté le 7 avril 2012, à 4h32, en mangeant des frites et des moules et en écoutant Freebird de Lynyrd Skynyrd. Attention néanmoins, l’article – version France Pittoresque – propose une gravure XIXe complètement fausse en expliquant qu’il s’agit du « Louvre au temps de Philippe-Auguste ». Il y aurait aussi beaucoup de choses à dire sur ce site, où l’intéressant côtoie souvent le pire.
  3. http://fr.wikipedia.org/wiki/Palais_du_Louvre, consulté le 7 avril 2012. Souviens-toi Barbara, il pleuvait sur Brest ce jour-là. Attention, il ne s’agit pas pour nous de critiquer l’ensemble de wikipédia. Certains articles sont d’excellent facture.
  4. http://fr.wikipedia.org/wiki/Palais_du_Louvre. Consulté le 7 avril 2012 en dansant nu sous la pleine Lune. Aaouuuuuuhhhh !
  5. Page 9 du Tome II, livre 7. Les ouvrages d’Henri Sauval sont consultables sur le site de la base Architectura mise en ligne par l’université François Rabelais de Tours http://architectura.cesr.univ-tours.fr/traite/Notice/FB1925.asp
  6. Pour plus de précisions, voir aussi les deux intéressants commentaires que nous ont laissé plus bas deux internautes consciencieux : Napoléon Turenne : http://www.goliards.fr/goliardises-2/lorant-deutsch-louvre-trop/#comment-89 et Francky: http://www.goliards.fr/goliardises-2/lorant-deutsch-louvre-trop/#comment-310

133 réponses à Lorànt Deutsch Louvre trop…

  • Cnaudin dit :
  • Deutsch lorant dit :

    Bonsoir William
    Je viens vers toi car je suis assez surpris de voir l énergie que tu déploie pour démolir mon ouvrage.
    Je ne suis pas un historien de formation comme toi , je m époumone à le rappeler lors de chaque itv pour ne pas
    Faire de mon livre un objet scientifique que les matérialistes historiques de tout poils dissèqueraient injustement.
    Mon livre est un roman, une vision toute subjective de l histoire de France à travers le prisme de Paris
    Tu as tort je pense d abimer un tel rapport a l Histoire car Métronome lui rend service a tous les étages.
    La tour Jean sans peur par exemple a multiplié par 20 sa fréquentation , idem pour la basilique saint Denis.
    De plus mes sources pour le Louvre se rapportant à Sauval, mais aussi au livre de Robert Hue ( et oui lui même )
    Sur l histoire des Francs dans la région de Cormeilles en parisis ( et de Louvres ) ne sont pas aussi fantaisistes que tu sembles le faire entendre.
    Je désaprouve tes allusions constantes à mes opinions religieuses et politiques. Mon livre n est pas un instrument à leur service !
    Tes critiques sur le fond ne valent pas car elles ne s attaquent qu à des mises en formes, des symbolisations
    Je souris quand tu argumentes sur le fait que les francs n ont pas développés que la rive droite de Paris !
    ( tu te grilles un peu dans ta volonté de mordre à tout prix )
    Ce qui m attriste c est que je suis sur que j aurai beaucoup de choses à t apprendre sur Paris et réciproquement
    J ai regardé tes vidéos ( par contre je pense en avoir plus a t apprendre sur le moyen de te mettre en scène)
    Dernière chose , Éric hazan a écrit un très bon livre sur Paris mais, il est si désiquilibré ( choix des quartiers , omniprésence de référence littéraires ) que je te trouve bien généreux pour le coup !
    Sache en tout cas que je comprend ton amertume devant mon identification exclusive à paris pour les médias ( toute passion est égoïste, c est un pré-carré si intime ! )
    Achète mon livre !
    Lorant

    • goliard dit :

      Salut Lorànt (on se tutoie, hein ;-), c’est cool),

      Merci pour ta réponse, qui prouve que tu acceptes le débat, débat qui pour l’instant n’a pas eu lieu dans les médias, car chaque fois que tu passes, tes interlocuteurs font preuve d’une étonnante passivité (ce n’est pas de ta faute, c’est le système médiatique qui veut ça. Aujourd’hui, il n’est que rarement question de proposer aux gens de réfléchir sur un sujet, de les tirer vers le haut. Il faut juste faire du spectacle et alimenter le consensus). Même Naulleau chez Ruquier, que j’ai connu plus en verve, a été très coulant.
      Pour te répondre point par point, avec ton livre sous la main, parce que oui, je l’ai acheté figure-toi, et je l’ai lu et relu…

      « je suis assez surpris de voir l énergie que tu déploie pour démolir mon ouvrage. »

      Oui, bah, quand on aime bien un métier, on a du mal à ne pas réagir lorsqu’on fait des ponts d’or à une personne qui le fait mal (désolé de te le dire). C’est un peu comme un boulanger qui verrait s’installer à côté de chez lui un Carrouf qui vendrait des baguettes surgelées estampillées « artisanales » ou « faites maisons »… je précise au passage pour dire que je ne suis pas prof à la fac. Tout juste un simple doctorant à la Sorbonne qui organise des conférences grand public. Oui, je fais de la vulgarisation, même si je préfère appeler ça de la popularisation, je suis passionné par la transmission, et c’est justement pour ça que j’ai du mal lorsque quelqu’un qui, comme toi, bénéficie d’une couverture médiatique fait mal son boulot (imagine que j’arrive au milieu d’une de tes pièces et que j’oublie la moitié de mes répliques ton en prétendant à un Molière, ça te ficherait les boules, non ?).

      « Je ne suis pas un historien de formation comme toi , je m époumone à le rappeler lors de chaque itv pour ne pas Faire de mon livre un objet scientifique que les matérialistes historiques de tout poils dissèqueraient injustement. »

      Bon, les choses sérieuses commencent. Déjà, le fait que tu écrives de l’histoire ne me pose AUCUN problème (c’est la manière dont tu l’écris qui me les brises menu). L’histoire n’appartient pas aux historiens (sinon, bonjour l’angoisse). J’ai vu, au cours de mes recherches, des « érudits locaux » comme on dit (je n’aime pas ce terme, qui est un peu méprisant, car ces gens font aussi de l’histoire) qui étaient bien plus compétents que certains historiens du sérail. Pour l’anecdote, je me souviens, alors que je bossais sur mon sujet de master dans les archives des Alpes-de-Haute-Provence, de petites mamies qui, habituées à faire des recherches généalogiques, déchiffraient des textes du XVe siècle (tu sais que l’écriture de cette époque est souvent très galère) à une vitesse hallucinante. Et pourtant, elles n’avaient pas de formation d’historien. Juste une pratique et un savoir de terrain qui m’a laissé pantois. Tout ça pour te dire que je ne suis pas en train de défendre une corporation. Bien au contraire. Mon rêve serait que les historiens et les « amateurs » (au sens noble du terme) puissent travailler ensemble, puissent profiter de leurs savoirs respectifs. C’est pour l’instant lettre morte, je dois te l’avouer, notamment (mais pas seulement), parce que la plupart des historienNEs restent dans leur coin, refusent de sortir des facs, regardent les « amateurs » de haut. Mais certains font pourtant cette démarche (bien plus qu’on ne pourrait le penser. Je pense à Nicolas Offenstadt par exemple, mais aussi à Alessandro Barbero, ou à Bruno Dumézil), sauf qu’ils ne bénéficient pas d’une aussi grande couverture médiatique que toi.
      Sur ton côté « je ne suis pas historien » désolé de te le dire, mais tu ne mets pas trop ça en avant. « Passionné d’Histoire » est-il écrit sur la quatrième de couv’ du Métronome (version non illustrée). Tu écris aussi « d’une certaine manière, l’Histoire est devenue mon métier » (page 10). Dans ton interview à TV19, tu dis que ton livre « raconte l’histoire de France à travers le métro parisien » et « mon livre, c’est sur l’histoire de France ». Enfin, au 13 heures de France 2 (le 6 avril 2012), tu parles même de « reconstitution historique. » Ce qui ne t’empêche pas d’exprimer un certain mépris pour les professionnels. « Je n’aime pas les musées » dis-tu (toujours sur TV19, mais tu l’as répété au Grand Journal de Canal). Ok, les musées peuvent être parfois chiants. Mais cinq minutes au musée de Saint-Germain-en-Laye t’aurais sans doute évité de montrer des Gaulois avec des casques ailés dans ton documentaire (bon sang, c’est une création du XIXe siècle, parce qu’il fallait donner aux Gaulois un look « sauvages ». Il y a une expo très bien à ce propos à la Cité des sciences).
      Enfin, tu dis que tu ne veux pas que ton livre soit disséqué. Bah, manque de pot, un livre d’histoire est fait pour ça. UnE historienNE propose des hypothèses qui doivent être soumises au feu de la critique. C’est pour cela qu’ils utilisent des notes de bas de page, des références aux sources, afin que le lecteur puisse vérifier ses assertions. Et refusant de respecter cette règle, tu te places au dessus de la critique (désolé de te le dire, mais c’est une forme de mépris), tu refuses d’entrer dans le débat historique. Parce que figure toi que l’histoire n’est pas une vérité qui tombe du ciel. C’est une construction sans cesse remise en question (c’est un peu la beauté de cette discipline). Des faits qui seront ignorés à une époque seront redécouverts à une autre, des sources méprisées à une époque seront étudiées (je pense par exemple à l’héraldique qu’a étudié Michel Pastoureau) des hypothèses qui ont tenu la route pendant des décennies seront remises en cause par des découvertes, de nouvelles approches (je pense par exemple à l’histoire des animaux, sur laquelle je travaille, qui a longtemps été vue comme une vaste blague par les historienNEs mais qui commence, petit petit à faire son nid, grâce aux travaux de Robert Delort, de Michel Pastoureau, d’Éric Baratay… On pourrait ajouter la même chose sur l’histoire d genre et des femmes – qui, ne t’en déplaise, ne passe pas leur vie, depuis l’Antiquité, à « faire les magasins » (page 41) – ).

      « Mon livre est un roman, une vision toute subjective de l histoire de France à travers le prisme de Paris »

      Dans ce cas, pourquoi ne pas l’avoir écrit ? Sur la couv’ du Métronome, il n’est écrit nulle part qu’il s’agit d’un roman (il est écrit précisément « L’histoire de France au rythme du métro parisien »). Il faut choisir Lorànt. Soit tu fais de l’histoire, soit tu écris un roman. Si ton ouvrage est un roman, il y a comme une imposture.

      « Tu as tort je pense d abimer un tel rapport a l Histoire car Métronome lui rend service a tous les étages. La tour Jean sans peur par exemple a multiplié par 20 sa fréquentation , idem pour la basilique saint Denis. »

      Ce n’est pas ça que je critique, mais le contenu de ton bouquin. D’ailleurs, tu te passes un peu de brosse à reluire là. Les fréquentations multipliées par 20. Ah bon ? Tu as les chiffres ? Et puis, tu te fais passer pour un bon prince, comme une sorte de mécène désintéressé, mais ça serait oublié un peu vite que le Métronome te rapporte de l’argent. Je ne te le reproche pas, mais pitié, ne viens pas me dire que tu as écrit ce livre pour des prunes. Ton éditeur et toi saviez pertinemment que le livre allait marcher. Vous avez tout fait pour… (par exemple, ta photos sur la couv’… si ce n’est pas pour attirer le chaland, sans parler du barouffe médiatique que vous avez fait autour).

      « De plus mes sources pour le Louvre se rapportant à Sauval, mais aussi au livre de Robert Hue ( et oui lui même ) »

      T’es sûr pour Sauval ? Non, sérieusement, regarde ce qu’il écrit page page 7 du Tome II, livre 7 de son Histoire et recherches des antiquités de la ville de Paris :
      « Et de fait, quant aux premières pierres qui ont été emmenées exprès pour le bâtir, pas un de nos anciens Historiens ne nous dit le nom de celui qui les fit venir & en jetta les premiers fondemens. A l’égard de tout ce grand nombre de Savans & de Curieux qui depuis ont écrit l’Histoire de France , du Haillan, Favyn, du Chefne, tous trois modernes, font les seuls qui en ayent parlé.
      Favyn à son ordinaire , fait exprès une digression pour prouver que Childebert le bâtit proche de St Germain de l’Auxerrois. Du Haillan à la vérité ne va pas si loin, mais le chemin qu’il prend n’est guere plus droit; car il se contente de dire que Philippe Auguste en est le fondateur, & que cet ouvrage fut la merveille de son siécle.
      A l’égard de du Chesne, dans une Géographie manuscrite de Paris, que François son fils m’a communiquée, il assure que ce Palais est si ancien, qu’on ne fait point quand il a été fondé; & néanmoins prétend que Louis le Gros l’entoura de murailles, afin d’y recevoir les hommages des grandes terres qui relevoient de la Couronne. Que depuis, Philippe Auguste fit élever cette tour, que Rigord appelle la Tour neuve, tant pour la feureté de ses trésors & de ses titres, que pour servir de prison aux grands Seigneurs.
      Telles font les opinions de ces trois Auteurs ; & toutes trois, comme l’on voit, assés différentes & assés mal prouvées: laquelle choisir ?
      D’écouter Favyn, qui remonte jusqu’à Childebert, c’est une raillerie. Grégoire de Tours, Fredegaire & Aimoyn, qui ont parlé de tous les édifices faits par Childebert, n’en disent pas le moindre mot.
       »
      Tu vois bien que Sauval dit exactement le contraire de ce que tu écris.
      Quant à Robert Hue, tu parles sans doute de son livre : Histoire d’un village du Parisis des origines à la Révolution. Je ne l’ai pas lu. Il cite quelles sources, quels auteurs, à quelle page ?

      « Je désaprouve tes allusions constantes à mes opinions religieuses et politiques. Mon livre n est pas un instrument à leur service ! »

      On attaque le gros morceau là. Écoute Lorànt, ne soyons pas naïfs (et ne joue pas au persécuté). L’objectivité en histoire, en science n’existe pas. Nous sommes tous influencés par nos opinions. L’ennui est que tes opinions t’influencent tellement que tu en oublies la base du travail historique, que tu zappes des sources, des bouquins, qui ne collent pas avec tes objectifs idéologiques. Cela me permet de revenir à cette notion d’histoire par tous. Oui, rien ne t’empêche d’écrire de l’histoire. N’importe qui peut le faire. C’est juste une question de méthode. Comment connaît-on l’histoire ? Par ce que l’on appelle des sources (les textes d’époque par exemple, mais aussi l’iconographie). Mais une source n’est JAMAIS neutre. Il faut donc se poser quatre questions lorsqu’on l’aborde : qui l’a écrite ? Quand ? Pourquoi ? Pour qui ? Pour prendre un exemple contemporain, un journaliste de Libération ne rapportera pas de la même manière la révolte syrienne qu’un commentateur de la radio officielle de Syrie à la sole de Bachar el-Assad. Ça a l’air simple comme ça, mais en fait, l’exercice peut s’avérer très compliqué. Il faut savoir faire la part des choses, prendre du recul (on appelle ça « critiquer la source »). L’ennui, c’est que tu ne fais JAMAIS preuve de ce recul nécessaire. Tu rapportes ce que tu as a lu (et je sais que tu lis beaucoup. Un pote, bossant dans le cinéma, me disait qu’entre les prises tu te plongeais dans des bouquins) et tu extrapoles. L’exemple de la légende saint Marcel, que tu rapportes page 82 du Métronome, est à ce titre très parlant. Tu as sans doute lu, comme moi, le texte de Venance Fortunat qui raconte cette histoire de dragon dompté par Marcel. Je te le redonne au cas où.
      « Venons-en maintenant à ce miracle (mysterium) triomphal qui, bien qu’il soit chronologiquement le dernier, est le premier par l’importance surnaturelle (in virtute). Une matrone, noble par l’origine mais vile par la réputation, souillant par un mauvais crime l’éclat de sa naissance, après avoir achevé, la lumière lui ayant été ravie, les jours de sa vie brève, s’en alla vers le tombeau accompagnée d’un vain cortège. À peine y eut-elle été enfouie qu’il advint après les funérailles un événement dont le récit me remplit d’horreur. Voici qu’une double lamentation naît de la défunte. Pour consommer son cadavre un gigantesque serpent se mit à venir assidûment et pour être plus clair, pour cette femme dont le monstre dévorait les membres, c’est le dragon lui-même qui devint sa sépulture. Ainsi ces obsèques infortunées eurent pour fossoyeur un serpent et le cadavre ne put, après la mort, reposer en paix, car bien que la fin de la vie lui eût concédé un lieu où s’étendre, le châtiment lui imposait de toujours changer. Ô sort exécrable et redoutable ! La femme qui n’avait pas respecté en ce monde l’intégrité du mariage ne mérita pas de reposer dans le tombeau, car le serpent qui, vivante, l’avait entraînée au crime, la tourmentait encore dans son cadavre. Alors les membres de sa famille qui demeuraient dans le voisinage entendant ce bruit accoururent à l’envi et virent un monstre immense sortir du tombeau en déroulant ses anneaux et en rampant de sa grande masse fouetter l’air de sa queue. Terrifiés à cette vue les gens abandonnèrent leur demeure. Mis au courant, saint Marcel comprit qu’il devait triompher du sanglant ennemi. Il rassembla le peuple de la cité et marcha à sa tête, puis, ayant donné l’ordre aux citoyens de s’arrêter mais restant en vue du peuple, seul, avec le Christ pour guide, il s’avança vers le lieu du combat. Quand le serpent sortit de la forêt pour aller au tombeau, ils marchèrent à la rencontre l’un de l’autre. Saint Marcel se mit à prier et le monstre, la tête suppliante, vint demander son pardon, la queue caressante. Alors saint Marcel lui frappa trois fois la tête de sa crosse, lui passa son étole autour du cou et manifesta son triomphe aux yeux des citoyens. C’est ainsi que dans ce cirque spirituel, avec le peuple pour spectateur, il combattit seul avec le dragon. Le peuple rassuré courut vers son évêque pour voir son ennemi captif. Alors, l’évêque en tête, pendant presque trois milles, tous suivirent le monstre en rendant grâces à Dieu et en célébrant les funérailles de l’ennemi. Alors saint Marcel réprimanda le monstre et lui dit : « Désormais ou reste dans le désert ou cache-toi dans l’eau. » Le monstre disparut bientôt et on n’en trouva plus jamais de traces. Le bouclier de la patrie ce fut donc un seul prêtre qui de sa crosse fragile dompta l’ennemi plus sûrement que s’il l’avait transpercé de flèches, car, frappé de flèches, il aurait pu les relancer, si le miracle ne l’avait vaincu ! Ô très saint homme qui, par le pouvoir de sa frêle crosse, montra où était la force et dont les doigts délicats furent les chaînes du serpent ! Ainsi des armes privées vainquirent un ennemi public et une unique proie souleva les applaudissements d’une victoire générale. Si l’on compare à leurs exploits les mérites des saints, la Gaule doit admirer Marcel comme Rome le fait de Silvestre et l’exploit de celui-là est plus grand, puisque si celui-ci n’a pu que sceller la gueule du dragon, lui l’a fait disparaître. »
      Tu ne fais que résumer ce texte (normal, il va dans ton sens, il valide tes opinions en montrant un christianisme triomphant et civilisateur. Tu expliques aussi que ce dragon devait être un « antique reptile » qui aurait « résisté à l’évolution » (en gros, un dinosaure ?). Sauf que tu n’expliques rien. Venance Fortunat était un prêtre (il deviendra évêque de Poitiers) qui écrit plus d’un siècle après les faits. Normal qu’il glorifie un membre de l’Église (cela aide à renforcer le pouvoir de l’institution), quitte à grossir un peu ses exploits. Mais il faut aller plus loin. Jacques Le Goff (c’est lui qui traduit ce texte au passage), dans un article incroyable consacré à saint Marcel et au dragon (disponible dans le recueil « Pour un autre Moyen âge ») montre bien que cette légende se retrouve dans de très nombreuses villes (saint Clément à Metz avec le Graoully… que tu dois connaître vu que sa représentation stylisée orne encore l’écusson du FC Metz, mais aussi sainte Marthe et la Tarasque de Tarascon, etc…). Pourquoi ? Simple. Il s’agissait à la fois de glorifier des membres de l’église, mais aussi de symboliser la victoire des villes (qui, à cette époque, étaient gouverné par les évêques) contre la nature (à Paris, des Marais, que Marcel a sans doute en partie asséchés). Comme tu peux le voir, pas question d’un super évêque lattant un gros dinosaure (Le Goff d’ailleurs, démonte magistralement cette hypothèse). Marcel, c’est pas Batman…
      Je parlais d’idéologie plus haut. Oulà, j’ai prononcé un gros mot là ! Bah oui, on dirait que cela te dérange qu’on rappelle tes opinions (tu étais d’ailleurs un peu gêné lorsque Ruquier t’en a parlé). Je pense au contraire que c’est nécessaire si on veut comprendre tes choix rédactionnels. Par exemple, ton Métronome donne un drôle de tempo. Alors que tu consacres huit pages à saint Denis, treize à sainte Geneviève, quinze à Pépin le Bref, la Commune de Paris et ses vingt mille morts sont résumés en un seul petit paragraphe ! C’est ton droit, même si je trouve cela bizarre, vu le retentissement qu’a eu la Commune… et surtout, comment expliquer les raisons de ce soulèvement en un paragraphe. Impossible. La preuve, tu ne le fais pas. Tu rapportes vite fait le truc comme si c’était un épisode un peu gênant – que tu ne peux pas ignorer, quand même, cela aurait été trop gros -. D’ailleurs, tu fais souvent l’impasse sur les mouvements populaires (et je ne parle même pas de lé Révolution, que tu sembles détester. Je traiterai de ça dans un prochain article). Rien sur les grèves de 36, rien sur 68, rien sur octobre 61, rien sur Charonne (qui c’est quand même passé à côté d’une station de Métro) rien,rien, rien. La seule manif dont tu parles est celle qui 6 février 1934 (page 364), une tentative de coup d’État de l’extrême droite que tu décris comme étant « l’expression d’une colère populaire » (à bon ?). Tu dis d’ailleurs que la contre-manif était du seul fait des communistes, alors que la SFIO (socialistes) y participa (en gros, tu résumes la lutte antifasciste à une opposition extrême droite / extrême gauche)… bref, arrête de te cacher derrière ta bouille sympathique et assume tes opinions comme un grand. Cela aidera chacun à faire la part des choses.
      Oui, parce que tu t’es avancé un peu masqué dans cette affaire. Je veux dire par là que si tu avais dit en intro « J’ai des convictions royalistes et catholiques, et je veux écrire un livre qui réhabilite l’Église et les rois dans l’histoire de France », cela aurait de suite posé beaucoup moins de problèmes (enfin, si, quand même, parce que je ne peux pas te suivre sur ce terrain là, comme tu l’auras compris, surtout si tu t’amuses à raconter n’importe quoi). Mais sans doute aurais-tu vendu beaucoup moins d’exemplaires du Métronome.
      Au passage, je trouve bizarre que sur ta page Facebook (http://www.facebook.com/LorantDeutsch je ne sais pas si c’est toi qui la gère : ), il y ait des liens constants vers un site qui s’appelle « le Bréviaire des patriotes »… Voilà comment ils se présentent (http://www.lebreviairedespatriotes.fr/a-propos/) :
      « Le Bréviaire des Patriotes est un site web d’information et de réflexion patriotiques, voué à informer et à rassembler les patriotes de tous bords. À travers l’étude de l’actualité, décryptée par l’Histoire, nous luttons pour un éveil des consciences et de la nation, dans l’espoir de renouveler un jour avec notre souveraineté et, à terme, notre grandeur passée.
      Notre ligne patriotique s’attachera à dénoncer au mieux les dérives actuelles du mondialisme et du sans-frontiérisme, et à promouvoir les éternelles valeurs conservatrices, protectionnistes, bonapartistes et gaullistes de la France. Nous proposons des articles de fond et d’actualité, des tribunes libres, des entretiens, des critiques culturelles, et une revue de presse efficace afin de demeurer le plus riche et varié possible.
       » Le site propose des articles approuvant certaines proposition du FN, comme le rétablissement du service militaire obligatoire (http://www.lebreviairedespatriotes.fr/2012/04/05/service-militaire-obligatoire-un-retour-qui-simpose/). Le site est aussi partisan du rattachement de la Wallonie à la France (interdit de rire) : http://www.lebreviairedespatriotes.fr/2012/03/11/rattachement-wallonie-france-comment-corriger-un-accident-de-lhistoire/ article subtilement signé par un type (ou un groupe) appelé « Nostalgie impériale ». Le site est géré par un certain Christopher Lings, qui gère semble-t-il ta page Facebook (enfin, celle qui porte ton nom)… Tu le connais ? Si ce n’est pas le cas et que tu ne partages pas ses idées, je te conseille de nettoyer ta page, parce que je trouve que ça craint grave… (à moins que tu approuves). Au passage, ils ont adoré Le Métronome (http://www.lebreviairedespatriotes.fr/2012/04/08/quand-lorant-deutsch-nous-conte-lhistoire-de-paris-sur-petit-ecran/)… faudrait peut-être que tu te poses des questions, non ?
      Et moi tu me diras… oui. Et bien tu auras compris (c’est sans doute pour ça que tu fais illusion aux « matérialistes historiques » et à Robert Hue), comme disait Coluche que « je porte à gauche (et que je supporte à droite »… et que je suis athée (mais non, désolée, je ne suis pas marxiste). Ça ne m’empêche pas de faire de l’histoire avec méthode et de prendre du recul (y compris par rapport à mes propres préjugés)…

      « Tes critiques sur le fond ne valent pas car elles ne s attaquent qu à des mises en formes, des symbolisations »

      Gnééé ???????? Faudrait que tu m’expliques là. Ça veut dire quoi ? Lorànt, arrête d’employer des mots que tu ne maîtrises pas pour jouer au savant. Je veux dire, ce n’est pas grave de venir d’un milieu populaire et de ne pas maîtriser parfaitement le français universitaire. Moi aussi je viens d’un quartier (d’où le ton un peu soft de mes réponses. Généralement, avec un royaliste, je prends moins de gants), alors parlons sans détour… (et explique ce « symbolisation »).

      « Sache en tout cas que je comprend ton amertume »

      Aucune amertume de ma part. Ni jalousie, ni aigreur non plus (tes fans, en réagissant à mes articles, m’accusent de cela et ne répondent jamais sur le fond). Juste de la passion pour l’histoire, une histoire que tu mets à mal à mon avis.

      « J ai regardé tes vidéos ( par contre je pense en avoir plus a t apprendre sur le moyen de te mettre en scène) »

      Merci. Ça me touche beaucoup. Alors, je voudrais remercier mon papa, ma maman qui sont dans le public. Trêve de blague, ce n’est pas l’objet du débat… quant à me mettre en scène, si c’est une petite pique, aoutche. Comme disait l’autre : « Je me les sers moi-même, avec assez de verve, mais je ne permets pas qu’un autre me les serve. » Okay Montfleury…

      « Éric hazan a écrit un très bon livre sur Paris mais, il est si désiquilibré ( choix des quartiers , omniprésence de référence littéraires ) que je te trouve bien généreux pour le coup ! »

      Oui, mais Hazan m’a payé 10 000 roubles pour que je dise du bien de lui. Je blague hein… oui, il faudra que je fasse la critique de son livre. Mais lui, déjà, cite ses sources et propose une bibliographie.

      « Ce qui m attriste c est que je suis sur que j aurai beaucoup de choses à t apprendre sur Paris et réciproquement »

      À voir. Écoute, je te propose un truc tout simple. Une sorte de défi si tu veux. Organisons un débat public sur Paris (pourquoi pas à l’hôtel de ville, vu que tu connais un peu Delanoé qui t’a donné, le 4 juin 2010, la médaille de vermeil de la ville de Paris. Toi face à moi… vient avec tes arguments, je viendrai avec les miens. Au public de juger, de poser des questions, d’apporter des précisions… on pourrait même filmer le débat, afin que tout le monde puisse en profiter (et pourquoi pas le mettre sur le site de France 5, en complément de ta série télé).

      Bref, j’arrête là… parce qu’il se fait tôt et que j’ai des frites sur le feu. La balle est dans ton camp Lorànt.

      • goliard dit :

        Précision… comme le dit un commentaire plus bas, si ton livre n’est pas de l’histoire, pourquoi est-il vendu dans toute les librairie au rayon histoire… je sais, tu ne peux pas être derrière tous les libraires, mais si ton bouquin s’était intitulé « roman », il aurait été vendu au rayon (je te le donne en mille) « roman »…

      • Carine Chevalier dit :

        Eh bien, en tant qu’étudiante en histoire, ma famille s’est fait une joie de m’offrir ce livre à Noël.
        J’aime beaucoup les romans, et je l’ai pris comme tel car j’ai tiqué dès les premières pages (Quand on titre « l’histoire de France » et qu’on me parle de gaulois, j’ai les poils qui s’hérissent.. Ah le mythe de la France bi-millénaire).
        Je partage votre opinion Goliard, tout le monde peu, mais il faut savoir faire, et chapeau pour la prose, j’adhère!
        En ce qui me concerne, ne connaissant pas du tout Paris, cela m’a juste permis de noter sur un Post-it des idées d’éventuelles futures visites auxquelles je n’avais pas songé.

        • goliard dit :

          Bonsoir Carine et merci pour ce commentaire… rien à redire, sauf une chose… n’hésitez pas à faire circuler, histoire que le maximum de gens soit au courant (et histoire que le prochain livre de LD – prévu en février 2013 et qui traitera, cette fois, de la France entière – soit accueilli avec plus de circonspection.

    • Cnaudin dit :

      Bonjour Lorànt,

      Je bosse pour le site Histoire pour tous, et nous avons fait une critique de ton ouvrage (http://www.histoire-pour-tous.fr/livres/67-essais/4031-metronome-lorant-deutsch.html), et une du premier épisode de la série doc (http://www.histoire-pour-tous.fr/actualite/58-television/4067-metronome-l-deutsch-france-5.html).
      Je suis étonné, même si un brin rassuré, que tu dises que tu fais en fait dans le roman, et dans la vision subjective.Très bien. Mais je n’ai pas l’impression que ton Métronome soit vendu comme tel, que ce soit dans sa version écrite ou audiovisuelle. Tes fans semblent le prendre au pied de la lettre, er sur les nombreux forums où ils défendent ton travail, ils crient haut et fort que c’est la réalité historique, et que l’histoire cela devrait être ça.
      Serais-tu prêt à les démentir ?
      Quand on a usé, comme William, nos pantalons sur les bancs de la Sorbonne et nos yeux dans les archives et les bouquins souvent austères pour faire de l’histoire, notre passion, je trouve assez logique et compréhensible qu’on soit au bout d’un moment exaspéré d’entendre et de lire que le Métronome est non seulement de la l’histoire, mais qu’en plus il devrait servir de manuel à l’époque.

      Enfin, au sujet de tes opinions politiques, libre à toi d’avoir celles que tu veux évidemment. Mais ne dis pas qu’elles n’ont rien à voir avec ton travail sur le Métronome ! Tes sorties sur la fureur et la brutalité des Révolutionnaires, qui auraient été jusqu’à consciemment mettre du salpêtre dans l’église Saint-Germain pour la faire pourrir de l’intérieur, c’est tout de même assez parlant ! Et c’est un exemple parmi d’autres. Défendre une histoire basée sur les rois et les saints, qui réduit le peuple à sa fureur et les Révolutionnaires à la violence, ce n’est pas une démarche politique ? Et les réactions de tes fans sur les forums vont exactement dans ce sens, il suffit de lire certains posts sur le forum de France 5…

      Aucune amertume donc, juste l’envie de défendre l’histoire, celle qui se fait avec les sources, et dans le respect des acteurs du passé…et du présent. Une histoire qui peut être tout autant distrayante d’ailleurs que ton Métronome…

    • Delphine dit :

      Non, mais on rêve… Vous êtes le vrai Lorànt Deutsch ? Si vous visez à un peu de sérieux, ce serait bien de faire un minimum d’effort sur la forme : des apostrophes, des phrases qui ont du sens (la syntaxe, ce n’est pas juste pour faire joli le soir au coin du feu), un peu moins de condescendance en commençant par ne pas tutoyer quelqu’un que vous ne connaissez pas,… Et quelle classe, cet argument sur les conseils que vous pourriez donner à William pour se mettre en scène dans ses vidéos (y’en a plus d’une ?) : mettre en vis-à-vis votre volonté affichée de vous faire reconnaître dans tous les médias comme LE grand Historien de Paris et une vidéo à l’audience limitée pour tenter de créer un festival… Ce n’est pas comme si il essayait de vous battre sur le terrain médiatique alors que vous même essayez à grand frais de démolir les Historiens. C’est assez minable, mais très révélateur de votre égo…

      Mais revenons-en à Métronome. (je n’ai pas lu le livre. Avoir vu le documentaire me donne envie de ne jamais l’ouvrir. Mais j’ai vu plusieurs de vos interviews où vous expiquez en long en large et surtout en travers votre vision de l’Histoire)

      Ce qui est bien, c’est qu’on va se battre à peu près avec les mêmes armes, puisque je ne suis pas Historienne, je ne suis pas universitaire (même si j’ai tout ce qu’il faut de diplômes universitaires, ce qui, bien sûr, doit sûrement jouer contre moi). Je suis juste une passionnée d’Histoire comme vous prétendez l’être, même si je doute que votre passion et la mienne est vraiment le même objet. Vous prétendez vouloir redonner le goût de l’Histoire au gens, mais laquelle ? Celle de Michelet et de Decaux ? Faudrait peut-être penser à se projeter dans l’avenir, l’Histoire ça se construit tous les jours, c’est une réflexion, un débat, pas juste copier ce que d’autres ont fait avant et qui a passablement vieilli.

      Par ailleurs vous n’envisagez l’Histoire qu’à travers le petit bout de la lorgnette de la petite histoire et de l’anecdote. Pour reprendre vos mots à La Nouvelle Édition : de l’Histoire « emblématique » et « édifiante ». J’adore la petite histoire, et de très grands Historiens l’aimaient aussi (Duby a fait des textes très bien là-dessus, pour ne citer que lui), mais on ne peut pas extrapoler la « grande » Histoire (je n’aime pas l’expression) à partir d’anecdotes, d’emblèmes et d’une volonté d’édification des masses (parce que ça, c’est de l’idéologie, pas de l’Histoire). Ce serait comme extrapoler l’oeuvre de Victor Hugo, voire toute la littérature française à partir du poème « Demain dès l’aube ». C’est absurde. Or, c’est votre méthode préférée.

      C’est fascinant de savoir que Julien a été couronné grâce au torque d’un soldat romain (oui, ça a un nom, ce genre de collier : cela vous aurait coûté quoi de le mentionner ?), qu’il est mort à 31 ans, etc., mais en dehors de ça, je ne suis pas plus avancée pour savoir, concrètement, en quoi Julien était « formidable ». Au final, je n’ai rien appris de ce très long passage du documentaire. Le but avoué est pourtant bien de découvrir, d’apprendre, non ? C’est bien sensé être un brin pédagogique, non ? De ce point de vue-là, c’est un ratage complet. Aimer l’Histoire pour aimer l’Histoire et n’en rien retirer, je ne vois pas l’intérêt. L’Histoire-kleenex, non merci.

      Vous dites ici que vous refusez que l’on fasse de

      [votre] livre un objet scientifique que les matérialistes historiques de tout poils dissèqueraient injustement.

      J’ai un vrai problème avec ça. D’abord, pourquoi serait-il « injustement » analyser ? Si je comprend bien, vous suggérez que toute analyse que l’on ferait de votre livre serait forcément, par nature, injuste. Pourquoi ? Parce que votre livre contient une vérité indiscutable ? Juste ? Tout se discute. TOUT. La vérité, ça n’existe pas. Je suis navrée que vous ayez été un cancre à l’école, le cours sur la vérité, en philo, c’est l’un des plus importants. Si il existe une réalité extradiégétique, une réalité qui existerait en dehors de nous, la réalité pure (et donc la vérité pure), il n’y aucun moyen pour nous de la dire. Toute analyse de la réalité passe par le prisme personnel et subjectif. D’ailleurs, et c’est là que vous manquez de cohérence, vous l’avouez vous-même, vous faites une Histoire subjective à travers un prisme (celui de Paris. De votre Paris, en fait). Si votre Histoire est subjective, il est normal qu’on l’analyse, qu’on la critique, qu’on la décortique. C’est le jeu quand même. Si vous ne voulez pas jouer avec les mêmes règles que les autres, il faut que ça clashe, forcément.

      Vous prétendez faire de l’Histoire, mais vous refusez les obligations d’une telle discipline : l’Histoire est une science humaine. Une SCIENCE. Elle obéit à des règles scientifiques de recherche et d’analyse. La première de ces règles étant de citer ses sources, ce que vous ne faîtes jamais. La deuxième étant de ne pas sortir des théories fumeuses sans avoir des éléments précis pour les sous-tendre. Dire « pour moi, la Tour Eiffel est un monument élevé à la gloire de ces guerriers (gaulois morts) », c’est une bouffonnerie. « Pour moi » : qu’est-ce que vos sentiments personnels sur la Tour Eiffel viennent faire là-dedans ? Tout le monde se fiche de votre sentiment sur l’Histoire, tout le monde se fiche de mon sentiment, tout le monde se fiche du sentiment de William Blanc. Les sentiments et les opinions personnelles pures n’ont rien à voir avec l’Histoire. Ce qu’on attend de l’historien, c’est une analyse intellectuelle, pas une évocation sentimentale. Et je rappelle qu’ « intellectuel » n’est pas un gros mot : il s’agit juste d’utiliser ses neurones plutôt que ses tripes.

      Dès qu’il devient difficile de soutenir votre position, vous sortez votre va-tout : oui, mais hé, vous énervez pas, c’est un roman ! Alors, là si, excusez du peu, mais je m’énerve ! C’est un roman ? Pourquoi n’est-il pas classé ans la section littérature en librairie, pourquoi venez-vous le vendre en tant que livre d’Histoire à la télé, dans tous les journaux ? Pourquoi est-ce que vous prenez les gens pour des blaireaux ? Vos lecteurs, eux, sont convaincus de lire un livre d’Histoire. C’est pour ça qu’il l’ont acheté, pour apprendre un peu d’Histoire de Paris. Et maintenant vous venez leur dire que tout ce qu’ils ont cru, aveuglément pour certains, c’est de la fiction ? Vous devriez avoir le courage d’assumer vos choix. Vous faîtes de la mauvaise Histoire, mais vous faîtes de l’Histoire !

      Vous dites plus loin, et vous en êtes très fier :

      Tu as tort je pense d abimer un tel rapport a l Histoire car Métronome lui rend service a tous les étages. (sic)


      J’aimerais vraiment savoir en quoi vous rendez service à l’Histoire ? Décrire les Gaulois comme des rustres chevelus (et casqués de cornes et d’ailettes) vivants dans des huttes jusqu’à ce que les Romains viennent les civiliser et les urbaniser, c’est rendre hommage à leur Histoire ? On ne peut pas rendre hommage à qui que ce soit en prônant une histoire aussi révisionniste. C’est d’autant plus dommage qu’il y a en ce moment même une expo à la Cité des Sciences sur les Gaulois qui bat en brèche toutes ces idées, de manière toute aussi populaire et ouverte à tous, mais après avoir vu votre vision des Gaulois, qui aura envie de s’intéresser à eux et d’aller voir l’expo ? Pas grand monde. Merci pour le service. Le problème, c’est que vous balancer votre service dans tous les foyers de France. J’aimerais que des initiatives plus sérieuses aient autant de chance.

      Et est-ce que c’est rendre service aux femmes et à leur Histoire que d’expliquer que les Lutéciennes, fidèles à elles-mêmes, font du shopping sur le forum (les Lutéciennes d’aujourd’hui apprécient) et que les seules femmes qui sont dans l’Histoire sont des Saintes ? Donc, les hommes peuvent être Empeureurs, Rois, soldats, conquérants, bâtisseurs, latteurs-de-dragons, et les femmes peuvent être Sainte et sérial-shoppeuse. On peut encore dire ce genre de choses en 2012 et se regarder dans une glace ? Vous devriez peut-être vous intéresser aux femmes Celtes et Gaulois, vous seriez surpris. Ah oui, non pardon… Vous vous intéressez à la petite histoire, mais seulement aux grands personnages. Le grand écart est intéressant.

      Je terminerais sur ça, parce que c’est édifiant.

      Je désaprouve tes allusions constantes à mes opinions religieuses et politiques. Mon livre n est pas un instrument à leur service !

      Vous avez un vrai travail à faire sur vous même si vous ne vous rendez même pas compte que vous faîtes du prosélytisme religieux (et probablement même politique, même si cela reste plus « subtil »). D’ailleurs, je suis surprise que votre docu ait passé le cap du CSA et de l’obligation de laïcité. Cela en dit long sur le CSA, à mon avis… Sauf si bien sûr, vous le leur avez vendu comme une fiction. Le Métronome, c’est un vrai catéchisme catholique, musique solennelle à l’appui (le reste de la musique est beaucoup moins marquée). Je pourrais admettre que l’Histoire de France est intimement liée au catholicisme, mais en fait, non, même pas. La France est de culture judéo-chrétienne, ce qui, je m’excuse, n’est pas tout à fait la même chose que catholique. Elle est aussi, que vous le vouliez ou non, très fortement influencée par la tradition mythique gréco-romaine. Vous irez compter les allégories gréco-romaines à Versailles et après on pourra reparler des rapports privilégiés de la Royauté française et du catholicisme. Un rapport impartial au fait religieux (et donc laïc) vous aurait fait traiter aussi bien des chrétiens que des divers païens (parce que c’est pas mal de parler de Sequana, développer un peu, ce serait mieux), mais vous n’êtes PAS impartial. Vos opinions religieuses sont la base de votre vision de l’Histoire et de votre visions de la vie tout court. Je n’admets pas que vous utilisiez l’argent public et celui de la RATP (je ne paye pas des fortunes à la RATP pour qu’elle finance votre Croisade pour l’établissement d’un Concordat) pour expliquer très sérieusement que Saint Martin a fait des dizaines de VRAIS miracles, que Saint Denis a défait un VRAI dragon, que les ferronneries de Notre-Dame ont été créées grâce à un pacte avec le Diable (ça vous arracherait la langue d’utiliser des conditionnels ?) ou encore que le tombeau de Saint Geneviève a été rendu à « NOTRE dévotion » (à la dévotion des fidèles, sans doute, à la vôtre sûrement, pas à la mienne, ni à celle de tous les juifs, protestants, musulmans, bouddhistes, shintoïstes, païens, athées et pastafariens de France. On est plusieurs millions, vous êtes au courant ?).

      N’essayez pas de vous faire plus naïf que vous êtes. Vous savez très bien ce que vous faîtes. Mais encore une fois, vous aimez bien prendre les gens pour des blaireaux.

      • goliard dit :

        Okay Dekphine. On embauche pour écrire des articles :-) (mais c’est bénévole, désolé)…
        Non, trêve de rire, excellente réaction. Franchement, elle mériterait que tu en face un article et qu’on la mette sur le site. A toi de voir :-)

        • Delphine dit :

          Même pas 20 petits zeuros pour compléter mon RSA ? Ah ça c’est vache !

          Blague à part, je suis flattée. Pourquoi pas, faudrait juste corriger 2-3 fautes d’orthographes (quand je m’énerve, j’ai tendance à les multiplier encore plus que d’habitude).

          • goliard dit :

            Cool… il faudrait juste le mettre en forme… peut-être citer un peu le bouquin, et trouver deux trois images… en tout cas, bienvenue chez les Goliard[s]…

          • Delphine dit :

            (Je peux pas répondre à ton com’ O_ô )

            Merci pour l’accueil, mais il est un peu rude : tu vas me forcer à lire le bouquin comme droit d’entrée ? Moi qui souffre déjà assez devant le docu… C’est pas sympa, ça.

          • goliard dit :

            Non, non, je pensais à deux-trois citations du docu… mais c’est pas obligatoire hein 😉

          • Richard Khaitzine dit :

            Bonjour Delphine,
            Monsieur Deutsch s’est sans doute énervé également car sa réponse comporte quelques fautes d’orthographe.
            Je suis assez d’accord avec l’ensemble des critiques formulées par les différents intervenants à l’encontre de son livre et de sa démarche. Il y aurait beaucoup à dire sur le peu de fondements historiques de pseudo faits qu’il assène comme des vérités et ce qu’il s’agisse de l’existence de Jeanne d’Arc ou de celle de saints, tous plus douteux les uns que les autres, par exemple.

        • Bpoillon dit :

           » que tu en face un article »… Attention Goliard, tu donnes des verges pour te faire battre. D’ici à ce que LD se propose pour te donner des leçons de grammaire ? ( avec une réduc si jumelées au cours de mise en scène…)

          Ceci dit, j’approuve. Article de Delphine remarquable; sur le fond et la forme !

          • goliard dit :

            Okay, okay, ça arrive à tout le monde… 😉 Mais merci de tirer la sonnette d’alarme synthaxique et orthographique…

    • Pierre-yves ODINOT dit :

      Cher Lorant,
      Animé des mêmes passions que vous (Paris et l’Histoire), j’ai lu ET relu votre livre (non illustré). J’ai bien compris (depuis longtemps) que le roman historique était souvent bien plus fidèle à l’esprit (et plus nécessaire à la pédagogie) de l’Histoire (avec un grand H) que les grimoires historiques de rats de bibliothèques (qui d’ailleurs se recopient (sans les vérifier), avec leurs erreurs…qui ne deviennent pas vérités historiques pour cette seule raison, sauf précisément pour…les historiens qui finissent par y croire dure comme fer). Ce que vous avez fait est magnifique ! En tant que passionné et historien d’art (Ecole du Louvre), tentez et semble t’il réussir brillament à faire aimer Paris et l’Histoire, c’est remarquable. Je vous en félicite chaleureusement.
      Un seul manque à votre livre : des développement (très éclairants) sur l’HOTEL DE SENS. VOUS DEVEZ VOUS Y INTERESSER, car tout l’esprit de l’Histoire de France se résulme dans ce monument magnifique (le primauté de l’Eglise sur la royauté, grâce à l’excommunication, le rômle mineur du Roi face au Conseilroyal dirigé de fait par les grands seigneuts, tels les Ducs de Bourgogne et de Berry,…) qui affamaient les parisiens dès un désaccord avec le « Roi de l’Ile-de-France », la primauté de l’Archevèque de Sens (logé dans son magnifique XX) sur l’Evèque de Paris (logé dans une bâtisse « couloir’ le long de N-D de Paris,etc…etc…
      Je vous invite à déjeuner (ou à dîner) pour vous l’expliquer, si cela vous intéresse (pour augmenter votre prochaine édition).
      Avec toute mon soutien, et mon amitié.
      Pierre-Yves ODINOT p-y.odinot (at) laposte.net – Tél. 01 42 08 53 67

      • goliard dit :

        Merci pour ce commentaire,
        Sur l’Hôtel de Sens, vous oubliez un peu vite que, juste à côté, le roi logeait dans le vaste complexe de l’hôtel Saint-Pol, bien plus grand que l’hôtel de Sens. Sur le conseil du roi dirigé par les grands, c’est sans doute vrai lors du règne de Charles VI – surtout au moment de sa folie – , mais beaucoup beaucoup moins pour les règnes de Charles VII et de Louis XI (qui enverra en procès de nombreux grands du royaumes).
        Concernant votre amitié avec LD, si vous voulez. mais il n’est pas question, en histoire de faire preuve d’amitié mais de réflexion… lorsqu’un ami écrit n’importe quoi, il est urgent de lui dire… je transmets néanmoins à LD votre message, qu’il appréciera certainement.
        Signé, William Blanc, un historien rat de bibliothèque, mais ce n’est pas grave, j’aime les rats (et les frites aussi, et les moules…)…

  • Gandhi. dit :

    Vous n’avez pas lu le 7ème livre « histoire et recherches des antiquités de la ville de Paris ». Pourtant, Monsieur Sauval s’explique très clairement sur sa vision de l’étymologie du mot Louvre. Petit rappel, l’étymologie n’est pas une discipline exacte et il faut bien choisir un courant de pensée : « Pour l’intelligence de ceci, il faut savoir que dans un vieux glossaire latin-saxon, « Leouar » y est traduit comme « castelum » ; et de plus que les Saxons aussi bien que tous les Allemands prononcent le « a » devant le « r », de même que nous prononçons le « r » devant le « e » ; de sorte que « Leouar » en saxon et quasi la même chose que « Louvre » en français, n’y ayant pas plus de différence entre eux pour la prononciation que pour l’orthographe. De sorte que comme le Louvre était sans doute le plus beau château de ce temps là, aussi apparemment le nomma-t-on en saxon « Loure », ou château par excellence ; et parce que le mot « Loure » semblait un peu rude sous la langue, avec le temps celui de « Louvre » beaucoup plus doux prit la place, et si est maintenu. » Maintenant, j’aimerai savoir ce que vous proposez à la place de cette explication, parce que c’est facile de critiquer négativement une oeuvre complexe sur un point de détail, alors c’est quoi votre contre proposition, monsieur je détruis mais je ne construis rien ? Ayez au moins l’intelligence de proposer autre chose.

    • goliard dit :

      Cher monsieur,
      Si, j’ai lu le livre 7 de Sauval… lui même hésite sur l’étymologie de Louvre.
      Quant à tout expliquer par l’étymologie… bah non. cela fait longtemps que les historienNEs ont renoncé à expliquer tout par l’étymologie. Sinon, dans ce cas, on va dire de Provins est nommée comme ça parce qu’elle est rempli de gens aimant bien le Beaujolais. Perso, je préfère me baser sur les sources d’époques et sur les fouilles archéo pour me faire une idée. Et là, c’est clair : le Louvre date du règne Philippe Auguste… (voir les bouquins cités dans l’article)…

      • Gandhi. dit :

        Mais puisque je vous dis que l’étymologie n’est pas toujours une discipline exacte, il faut bien prendre un parti pour expliquer les choses, en attendant une meilleure proposition. Vous fuyez, vous ne répondez pas à ma question qui est pourtant très simple, qu’est ce que vous proposez comme explication étymologique du mot « Louvre » ? Critiquer pour critiquer cela n’a pas de sens, donnez nous votre explication de l’origine du mot « Louvre ». C’est sur que celui qui ne fait rien ne risque pas de se tromper, vous n’expliquez rien c’est plus confortable. Avec vous l’étymologie ne servirait à rien, votre intervention prouve que vous chercher le buzz. Vous voulez profiter de la notoriété de Métronome pour faire connaitre votre site exclusivement basé sur la dissension. Le livre de Deutsch c’est autre chose qu’une vulgaire polémique sur un mot, c’est tout une oeuvre au service de l’histoire de France, pour la faire aimer, au lieu de la rendre stérile et réservée à l’élite universitaire. Le peuple a le droit de connaitre et d’aimer son histoire sans devenir pour autant historien. Mais bon, je sais que je cris dans le désert,mais que cela ne m’empêche pas de le faire. Salut.

        • Cnaudin dit :

          Connaître et aimer l’histoire, de France ou pas, tout le monde est d’accord. Mais pourquoi la vulgarisation devrait-elle être faite aux dépens d’un minimum de rigueur méthodologique, voire au mépris des faits, et d’une façon grossièrement orientée ? LD le dit lui-même, ce n’est pas l’histoire de Paris ou de la France qu’il veut donner à aimer aux gens, mais l’histoire de la grandeur de la monarchie et de la grandeur de la France, deux termes qu’il lie très souvent, et auxquels il ajoute systématiquement l’Eglise et le christianisme.
          http://www.histoire-pour-tous.fr/actualite/58-television/4067-metronome-l-deutsch-france-5.html

          • Gandhi dit :

            Vous avez un problème avec la France et le christianisme ? Il faut avoir honte d’être Français et chrétiens c’est ça votre idée ? Vous voulez gommer toute l’histoire de France ? Parce que réveillez-vous, l’histoire de France est à 90% royaliste et chrétienne, c’est la réalité, nier cela c’est faire preuve d’inculture et d’anarchisme. Pour vous plaire il ne faudrait pas parler de la religion chrétienne et de la royauté française ? Révisez votre raisonnement, il n’y a pas d’histoire de France sans les rois et les chrétiens. C’est quoi votre peur ? Que les rois reviennent ? On leur a coupé la tête, nous sommes le seul pays au monde à avoir fait cela pour imposer notre République, il ne faut pas effacer son passé, sinon vous vous condamnez à répéter ce passer. Le passé construit l’avenir d’un pays, mais je perds mon temps à débattre avec vous. Salut.

        • goliard dit :

          Respire Gandhi… non, sans rire, personne ne sait pour l’étymologie. Lupara, Lower… mouais. Par contre, si l’étymo ne nous renseigne pas, les textes et l’archéo peuvent nous donner des infos bien plus solide (voir la bibliographie dans l’article)…
          Quand à l’histoire du peuple, tu veux rire… regarde le site… on fait de l’histoire POPULAIRE ici, dans des centres d’animation, dans des bars, dans des cafés, dans la rue (regarde la réponse que nous avons fait à LD à ce sujet). Alors, ne me donne pas de leçon sur l’histoire du peuple. Le livre de LD est d’ailleurs très méprisant à l’égard du peuple (voir un prochain article à paraître bientôt incessamment sous peu mais attend faut que je dorme quand même…)… tu verras, et tu te feras ta propre opinion. Quant au buzz, merci, ce n’est pas nous qui passons au Grand Journal ou au 13 heures de France 2. Nous, on essaie juste de défendre une histoire de qualité poiur toutes et tous, par toutes et tous…

          • Gandhi dit :

            Je respire, mais votre espace manque d’oxygène. Moi je trouve l’explication de Monsieur Sauval tout à fait convaincante, c’est la version que j’adopte, en tout cas, sa version est 100 fois meilleure que la votre, avec vos liens Wikipédia. Le peu que j’ai vu sur votre site c’est de la dissension populaire, des vérités de bistrots, bref, sans aucun intérêt sauf dénigrer son histoire et son pays. Mon opinion est déjà faite, j’aime mon pays mon histoire et ma République laïque et démocratique, mon pays ne vaut pas mieux qu’un autre pays, mais il ne vaut pas moins non plus. Vous avez le droit d’être patriote, sans pour autant être un xénophobe, arrêtez votre faux débat. Vous ne ferez croire à personne que Lorant Deutsch est venu sur votre site, tout cela c’est du buzz que vous inventez pour faire parler de vous sur le dos du succès populaire de Métronome. Je ne perds plus mon temps avec vous, comme si Lorant Deutsch était venu sur votre site d’histoire de bistrot. Ciao.

          • goliard dit :

            Okay Ferdinand, au revoir… perso, j’aime bien les bistrots (je fais parfois des conférences dans les bistrots, et c’est cool). Sinon, je ne t’accuse pas d’être xénophobe (tu as vu ça où, déstresse…)… par contre, tu assimile très facilement le fait d’être français et d’être catholique (étant athée, je dois faire quoi, m’exiler, renoncer à mes droits civiques ?). Quant à Sauval, si tu préfère te baser sur un érudit du XVIIe siècle plutôt que sur deux siècle de recherches, libre à toi. Ca ne va pas rendre ton propos plus pertinent.

          • Richard Khaitzine dit :

            @Gandhi

            « Que les rois reviennent ? On leur a coupé la tête, nous sommes le seul pays au monde à avoir fait cela  » Vous oubliez que les anglais ont décapité Charles 1er et cela se passa avant notre Révolution!

          • Bpoillon dit :

            Mr Gandhi: La fin de votre message est significative: Des lieux communs qui ne veulent rien dire et sans rapport avec le sujet :Ignorer son passé c’est être condamné à le répèter, voila une formule originale et passionnante. il est vrai que <Goliard est réputé pour ignorer tout de son passé…

            Mais " le passé construit l'avenir d'un pays", même moi qui ne suis pas historien, ça m'a laissé pantois. Déja je vous renvoie à Lévi Strauss et sa distinction des Histoires " synchroniques ou diachroniques" . Quant à l'histoire, il me semble que l'avenir construit tout autant le passé…

          • grand nom de France dit :

            vous oscillez entre les cafés philo et les intermittents du spectacle quoi…je vois…mais curieusement je n’ai pas entendu d’historien de renom critiquer la série Métronome…

        • Nelly MEUNIER dit :

          Monsieur Gandhi, vous me faite sourire : « il faut bien prendre un parti pour expliquer les choses, en attendant une meilleure proposition »…C’est avec ce genre de mécanisme qu’on envoie les hérétiques au bûcher, non?

        • Delphine dit :

          Oh là, hé, Gandhi, faudrait réviser un peu vos bases d’Histoire. On n’est pas le seul pays à avoir couper la tête à un Roi, l’Angleterre l’a fait avant nous, et ils n’en sont pas aussi traumatisés. Après, est-ce qu’on a coupé la tête au Roi pour imposer la République, pour sauver la Révolution, pour empêcher que le Pays soit attaqué par les puissances étrangères au nom du Roi, etc. Etc. Etc. ? C’est un très vaste débat qui fait encore bien réfléchir les Historiens d’aujourd’hui. C’est un peu facile de le résumer ainsi. Je vous rappelle aussi qu’on a coupé la tête à un roi, pas à la royauté. Les Bourbons ont encore régné par la suite, les Orléans aussi. Moi, je veux bien qu’on parle des Rois de France, c’est souvent fascinant, mais, euh, si ça vous dérange pas, j’aimerais que ce soit fait dans une atmosphère de sérieux historique, pas de fanitude décomplexée.

          Quand au rapports de la France avec la relogion, ce serait bien de la remettre dans le contexte. Oui, la France est un pays quis’est construit avec le christianisme. C’est aussi le premier pays de monde à avoir séparé l’Eglise de l’État, c’est aussi le pays qui revendique le plus le principe de laïcité. Ça date de 1905, c’est pas tout jeune (faut se replacer dans le contexte de l’époque quand même, c’était une décision hyper-moderne). C’est aussi ça, l’Histoire de France.

          Dire que la France est à 90% (arf ! j’adore ce genre de statistiques pesées à la main !) chrétienne et monarchiste, ce n’est pas parler de l’Histoire de France, c’est poser un point de vue personnel. Personne ne vous empêche d’avoir un avis personnel, soyez juste honnête dans votre démarche. Et moi de mon côté je serais honnête : oui, en tant qu’athée, le christianisme en France, c’est un sujet qui me fait suer, pourtant, je m’y intéresse quand même. Incroyable, non ?

  • goliard dit :

    Quelques réactions sur le site de Franc 5 en disent long sur une parties des fans de Lorànt Deutsch et du Métronome. Comme disait Lao Tseu, « Quand on est aimé par des cons, il faut se poser de sérieuse question »

    De Lexis, le 08/04/2012 à 14:56.
    @Tofraziel Vous avez l’outrecuidance d’appeler ça une critique « argumentée » ? A part une prise de position partisane et la volonté clairement affichée d’en découdre avec Lorànt Deutsch au motif qu’il aurait une approche « conservatrice » de l’histoire de Paris, je ne vois guère de « critique », du moins au sens de « sérieuse ». Hormis pour tenter de vous faire un peu de pub ici, on peut s’interroger sur la démarche des auteurs de ce site, qui d’ailleurs en remercie un autre (Goliards) dont les propos sont on ne peut plus clairs, prêtant à L.D. d’être « tout à sa mythologie royaliste ». Comme article objectif, on a fait mieux. Pour conclure, et ne vous déplaise, L.D. a raison : l’Histoire de France, c’est plus d’un millénaire de monarchie. Et vous aurez beau triturer l’Histoire, tout ce que nous pouvons encore admirer en France est majoritairement le fruit de la monarchie.

    Les passage en gras sont de notre fait.

    De Lexis, le 08/04/2012 à 17:30.
    Après vérification, Histoire pour Tous et Goliards sont des pages animées par des petits jeunes. Ceci doit expliquer cela. France 5 passant des documentaires truffés d’erreurs historiques ? Ah ? Bien. Chacun son sens de l’humour. Et je n’ai pas prétendu que L.D. présentait une vision royaliste de l’histoire, mais simplement que l’argumentation d’Histoire pour Tous était partisane, ainsi que celle de Goliards. Et une vision partisane n’a aucun intérêt, autre que de vous faire de la pub sur le dos de France 5. Jeunes jusqu’au bout quoi…
    De Lexis, le 08/04/2012 à 17:53.
    @tofraziel Vous avez un sérieux problème avec celles et ceux qui reconnaissent l’oeuvre des rois, de même visiblement avec celles et ceux qui ont le courage d’appeler un chat un chat concernant les révolutionnaires, lesquels effectivement n’ont pas mis les formes quand il s’est agi de saccager des trésors de notre patrimoine, de les vendre au plus offrant pour qu’ils soient ensuite démantelés, etc. Et quand on sait que les révolutionnaires, je veux parler de ceux qui étaient agités par des « élites » que je ne nommerai pas ici, quand on sait que les révolutionnaires n’étaient pas du tout le peuple mais des bandes de brigands recrutés à dessein pour fomenter des révoltes et des saccages, alors oui, vous avez une vision de l’histoire biaisée. Je ne suis pas un fan de L.D. j’apprécie de le travail de réapprentissage de l’histoire et de vulgarisation de cette histoire. Travail que les titulaires de « master en histoire » n’ont pas fait depuis des lustres : tant pis pour eux, et tant mieux pour L.D.

    Hum, de quels élites Lexis veut-il parler ici ? La réponse ci-dessous.

    De Lexis, le 08/04/2012 à 18:17.
    @tofraziel Vous nous répétez bien gentiment les poncifs universitaires s’agissant de la Révolution. Révolution qui, rappelons-le, fut un pur produit maçonnique visant à détruire la religion pour lui en substituer une autre, celle de l’argent. Arrêtez de prendre les gens pour des imbéciles. Cette vérité-là a été occultée depuis 2 siècles et commence à sortir de l’ombre. Tant mieux. Par ailleurs, faut-il vous rappeler que la Révolution française et les nombreux massacres qui l’accompagnèrent, fut la matrice de tous les totalitarismes du XXe siècle, et inspirèrent Staline ou Pol Pot ? Ca non plus on l’apprend pas encore dans nos universités ? Enfin, s’agissant des violences des seigneurs, vous faites allusion à la féodalité du Moyen Age ? Mais ne savez-vous pas, en tant qu’historien, qu’il convient de replacer un système politique et social dans son contexte ? La féodalité était une avancée considérable par rapport au système esclavagiste romain. Et c’était un « contrat » passé entre les seigneurs et leurs sujets dans une période où les guerres incessantes déchiraient le pays. Les seigneurs apportaient protection par les armes ( et seuls eux partaient faire la guerre à l’époque), la contrepartie étant le travail fournis par ceux qui se plaçaient sous leur protection. Et puisqu’on parle de la Révolution : qui a imposé la conscription pour tous ? Qui a fait que désormais, le peuple, AUSSI participerait aux guerres ? La Révolution, et à sa suite l’Empire napoléonien. Les idées révolutionnaires ne sont pas celles qu’on nous enseigne, mais l’accès au pouvoir d’une bourgeoisie financière qui se fichait totalement du peuple et l’a simplement utilisé pour imposer la dictature de l’argent. Les Français commencent à le découvrir, et commencent à découvrir qu’on leur a dépeint les rois comme d’affreux tyrans qu’ils n’étaient pas. Et qui, accessoirement, ont construit la France et l’avaient élevée, en 1789, au rang de première puissance. Mais vous avez dû vous endormir pendant les cours ou bien boire comme du petit lait la version falsifiée de l’histoire. Pas joli joli pour un soi-disant « historien ». Et ça prétend donner des leçons ?

    Ahhhh, les élites maçonniques qui aiment l’argent… attendez, attendez… bientôt, Lexis va nous dire que les Francs maçons avaient le nez crochu. Oui, vraiment, ça en dit long sur les thuriféraires de LD…

    Voilà un autre commentaire :

    De Saumurois, le 09/04/2012 à 11:00.
    C’est un comble. Les historiens, les « vrais » (puisqu’il paraît qu’il y en a ici) depuis 2 siècles, ont leur version très particulière de l’histoire, et ce sont tout de même eux qui inspirent les manuels scolaires. Or que trouve-t-on dans les manuels scolaires ? Une histoire repoussante, tronquée, falsifiée. Et maintenant ces mêmes historiens veulent nous faire la morale ? A force de saborder l’histoire de France, à force d’en retirer dans les programmes jusqu’aux personnages essentiels qui y ont inscrit leur nom, il ne faut pas s’étonner que les Français, dont je suis, soient captivés par des documentaires qui redonnent un certain lustre à ce passé. Merci Lorànt Deutsch qui nous montre un bel exemple de vulgarisation. Il n’est pas le seul d’ailleurs, pas le premier, et sûrement pas le dernier. Et c’est tant mieux !

    On l’aura compris. Les historiens « depuis 2 siècles » raconte n’importe quoi, bref, depuis la Révolution française. Saumurois propose un retour à l’histoire version Ancien Régime pour redonner du « lustre » au « passé ». C’est oublier un peu vite qu’il y a eu des historiens de droite, voire monarchistes ou bonapartistes qui ont écrit (et écrivent encore) des livres (je pense à Jacques Heers). Evidemment, il n’est pas question d’offrir une légende dorée de la Révolution. Mais est-ce la peine de la remplacer par une légende noire ?

    • Richard Khaitzine dit :

      Ceux qui crachent sur la Révolution oublient sans doute, qu’avant et après, sévissaient les « bandes noires » ou agioteurs qui sévissaient aux abords du Palais-Royal en spéculant sur les biens nationaux.
      Quant à défendre les valeurs chrétiennes de la France dans un forum où il est question d’histoire, c’est pour le moins amusant. La chétienté a été fondée sur des faits mythologiques et non sur un événementiel… et la chose est aisée à démontrer. Encore faut-il ne pas prendre les écrits, dits canoniques » (en réalité mis en harmonie et canonisés) pour « Paroles d’évangile »!

  • Napoléon Turenne dit :

    Bonjour,

    Si Métronome n’est qu’un roman, pourquoi se trouve-t-il au rayon Histoire en librairie ?

    Bon, allez, je reconnais que prétendre que Jeanne d’Arc est la soeur cachée de Charles VII, c’est vraiment du roman… surtout en s’obstinant à soutenir cette idée sans preuves historiques…

  • C.Blondeau dit :

    Cher Lorant,

    Passons outre les débats idéologiques et les « symbolisations »(?). Je me permets de réagir sur un domaine qui est le mien, l’histoire de l’art, et dont je suis spécialiste ayant moi aussi usé mes fonds de culotte sur les bancs de la Sorbonne (j’espère que 9 ans d’études est un assez haut niveau pour pouvoir te parler puisque tes fans semblent très à cheval sur le niveau universitaire de tes interlocuteurs).

    Je serais curieuse de savoir dans quel ouvrage peut-on lire que l’art gothique (né au XIIe siècle) est issu des goths, civilisation qui s’effondre au VIIIe siècle? L’appellation « gothique » est en réalité née au XIXe siècle pour désigner un art « barbare » et donc dans la vision de l’époque, incarnée par les goths, mais en rien issu de leur civilisation.
    J’ai du mal à croire que dans un seul ouvrage digne de ce nom (soit avec des références bibliographiques / des sources), une telle ineptie ait pu voir le jour! L’art « gothique » n’étant pas l’oeuvre des « hommes du nord », (les goths étant un peuple germanique, il se situe bien au nord de l’Italie mais me semble-t-il à l’est de la France), l’art gothique est né à Saint-Denis, en Ile de France, sous l’impulsion de l’abbé Suger, qui à mon humble avis d’universitaire, n’a rien d’un goth.

    Je ne rentre pas dans un débat d’idéologie, mais ce genre d’approximation n’a pas sa place, même Dan Brown et ses romans (terme bien indiqué sur la couverture) se base sur un fonds historique et factuel plus précis que le tien (….)!
    Tu dis ne pas aimer les musées, mais une simple visite au musée du Moyen Âge t’aurait pourtant apporté quelques compléments d’informations sur l’art gothique (dont Notre-Dame n’est d’ailleurs absolument pas le point d’orgue, sors de Paris!) . Si, et je le conçois volontiers, l’histoire n’est pas l’apanage des historiens, elle n’en est pas moins une discipline scientifique, fondée sur des sources. Ne pas les citer, c’est s’exposer à de telles critiques, et se réfugier (a posteriori) derrière l’appellation « roman », tout ça pour ne pas débattre du fonds face à des vrais spécialistes, c’est tromper les lecteurs puisqu’en aucun cas, il n’est précisé dans ton ouvrage qu’il s’agit d’un roman.
    Il ne s’agit pas ici d’une critique sur la forme (je laisserai les spécialistes littéraires s’en charger), mais bien sur le fond!

    • grand nom de France dit :

      L’histoire n’est qu’une science humaine donc sujette (et heureusement) à approximation. L’histoire, ce ne sera jamais les mathématiques, tout comme l’économie ne se résume pas à l’économétrie.
      En tous cas je n’ai pas entendu Emmanuel Leroy-ladurie (école des Annales) critiquer la série Métronome.

  • Iann Duval dit :

    J’ai lu votre livre, le métronome (emprunté à une amie), mais je n’ai pas vu l’émission. Je me rattrape en lisant ce long article… qui je dois dire est assez complet.

    Je ne suis pas pas de Paris, la perfection n’est pas donné à tous ; mais je m’estime heureux d’avoir fait de l’histoire et de l’archéologie à l’université, d’avoir vu des chantiers et lu des ouvrages dont de Legoff. D’ailleurs je suis du Sud, d’une université majoritairement de gauche (Vive T*****se, pas de pub ^^).

    Mon avis : c’est un roman avec des points d’histoire écrit par un jeune étudiant. Il n’y pas de sources, des avis sans avoir prévenu qu’ils y seraient, … Pour comparer, Ch. Jacq écrit des livres sur l’égypte ancienne en se basant sur des traductions de textes anciens, des livres d’histoires et de découvertes, et préviens qu’il s’agit de SA vision romantique.

    J’ai rencontré de nombreux dessinateurs et scénaristes qui font de la bd avec de l’histoire, ils aiment rappeler que c’est une vision se basant sur des livres d’histoire et parfois des hypothèses (je pense notamment aux BD sur les cathares, dont les versions ne cessent de changer…).

    Voilà, je ne peux en dire plus car tout a été dit. il ne me reste qu’à vous souhaiter la bonne journée ou soirée.

    De la part d’un étudiant du Sud qui reste un de vos fans (La meilleure des 51° stars ^^)

  • Deutsch lorant dit :

    Je vais faire vite
    Napoléon turenne , de toutes ces critiques tu es celui sur qui je passerai le plus rapidement car il y a une telle malhonnêteté dans tes arguments que tu ne rends pas service aux autres
    1 exemple
    Tu me reprends quand j écris  » l arc de triomphe de Napoléon  » en t insurgeant , non l arc de triomphe date de Louis Philippe puisqu il fut élevé sous son règne ( ce qui est gentil pour lui du reste )
    Dois je argumenter ?
    Tu te coules un peu tout seul amiral.
    Venons a toi William
    Alors forteresse ou pas forteresse , pour toi assurément pas forteresse et « je louvre trop »
    La formule de Victor Hugo pour qui les calembours sont les fiantes de l esprit te va ici comme un gant
    On se croierait aux grosses têtes ( mon Willy t es mur pour la promo)
    Écoute meme Jacques hillairet reconnait cette origine étymologique du mot, je te demande pas de croire en Dieu
    Mais hillairet c est louable non ?
    Alors oui on a rien trouvé, mais lors du siège de Paris , il n y avait que 3 éminences sur la rive droite en regard de l ile de la cité : les futures paroisses saint germain ( au Louvre donc ) , saint jacques et saint gervais, tout autour, c étaient des marais
    Il y a quand meme en toute logique certaines possibilités pour que les francs aient installées des installations pour rendre le blocus opérant ?
    Oui mais on a rien trouvé !!! Ok j insiste pas.
    Je vais pas tout reprendre car je sais me fatiguer pour rien car je sais qu aux yeux de willy je me fais passer pour un savant en employant un vocabulaire que je ne maitrise pas ( gaffe au sectarisme les jeunes )
    Alors je vais parler dans ma langue, je symbolise = je scenarise , je met en scène , j utilise des formules et des aphorismes pour rendre les choses plus faciles a mémoriser ! ( on a pas tous eu le temps ou l envie de passer notre jeunesse dans une bibliothèque )
    Et les reproches du site histoire pour tous relèvent de la meme méprise ( je ne dis pas ici erreur )
    Je n oppose pas gothique et roman , je voulais juste montrer la suprématie des capétiens durant la fin du 12 me siècle a s affranchir de la tutelle de l empire ! Supériorité qu on pouvait retrouver dans ces gigantesques vaisseaux de Pierres nés en France a laon, noyon ou saint denis à peu près a la meme epoque.
    Pour résumé je vous parle de Paris comme l eut fait Jacques yonnet et vous me répondez comme le ferait Jean favier pour disséquer ( scientifiquement ) l âme de la capitale

    • Napoléon Turenne dit :

      Je suis fort surpris de vos remarques. Je n’ai jamais parlé de l’Arc de triomphe. Avant d’attaquer bassement, relisez bien les critiques que l’on porte à l’encontre de votre livre.

      J’ai dressé une liste non exhaustive des erreurs de votre ouvrage et j’aurais aimé juste pouvoir en discuter avec vous. Ce n’est pourtant pas si compliqué de faire un livre d’Histoire accessible au grand public et sans écrire d’énormités.

      Vous avez répondu, vite, mais trop vite. Dommage. Mais j’aimerais tant que vous me fassiez changer d’avis à moi (docteur en Histoire qui a également été à la Sorbonne), qui pense que vous n’auriez pas dû vous lancer dans quelque chose que vous ne maîtrisez pas totalement. C’est charmant d’être passionné d’Histoire (j’aime beaucoup l’histoire du métro, on aurait pu s’entendre !), mais je ne tolère pas le manque de rigueur historique. Pour écrire, il faut des sources, des références, et je n’ai rien trouvé de tout ça dans votre livre. On peut commettre des erreurs dans un livre, ça arrive, mais avec une telle proportion, c’est plus que de la légereté.

      Si vous améliorez grâce à certaines des remarques de lecteurs attentifs votre livre pour une édition ultérieure (oui, j’ai lu Métronome !), alors tout ce qu’on aura écrit aura servi à quelque chose.

      Je n’ai ni haine, ni rancoeur envers vous et votre succès. J’aime voir un engouement pour l’Histoire, mais pas avec un livre truffé d’erreurs. Je veux juste être constructif.

    • goliard dit :

      Salut Lorànt… comme tu peux le voir, NT met à mal ton argument. Hillairet (qui n’est pas une parole d’évangile) fait remonter la tour au IXe siècle, pas au V siècle comme tu l’indiques. Excuse du peu, une erreur de quatre siècles, ça craint.

      je symbolise = je scenarise , je met en scène , j utilise des formules et des aphorismes pour rendre les choses plus faciles a mémoriser ! ( on a pas tous eu le temps ou l envie de passer notre jeunesse dans une bibliothèque )

      Alors là je te dis merci. Oui, tu scénarises, tu crées, donc tu inventes des faits… tu ne fais pas de l’histoire. Donc, à la prochaine édition du Métronome, s’il te plaît, dis que c’est un ROMAN. Et depuis quand simplifier oblige à inventer… enfin, quel mépris pour tes lecteurs. Les considères-tu comme trop bête pour comprendre de l’histoire bien faite. Il semblerait que cela soit la cas. je bosse comme conférencier et je peux t’ssurer qu’en employant le bon ton, tu peux arriver sans problème à expliquer des choses compliquée à n’importe qui.

      Je n oppose pas gothique et roman , je voulais juste montrer la suprématie des capétiens durant la fin du 12 me siècle a s affranchir de la tutelle de l empire ! Supériorité qu on pouvait retrouver dans ces gigantesques vaisseaux de Pierres nés en France a laon, noyon ou saint denis à peu près a la meme epoque.

      De quoi parles-tu ? Suger, qui a été l’un des instigateur du gothique, ne dis jamais qu’il reconstruit une nouvelle basilique pour s’affranchir de la tutelle de l’empire (au passage, l’Empire n’avait depuis longtemps plus aucun droits sur le royaume de France au XIIe siècle. Voir cette carte : http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a7/Holy_Roman_Empire_1000_map-fr.svg
      Pareillement, l’art roman n’a jamais été l’apanage (ou l’art officiel) de l’Empire. Où est-ce que tu as lu ça.

      Dernière chose sur Jacques Yonnet. c’était un poète. et lui n’a jamais (à ma connaissance) écrit un livre sur Paris en prétendant que c’était de l’histoire.
      Dernière chose. Nous t’avons proposé un débat public, proposition que tu sembles ignorer, voir balayer avec beaucoup de mépris dans un mail que tu nous as envoyé :

      Je vais quand meme pas sucrer ton café non plus ?
      Sans déc Willy !

      Je réitère cette proposition publiquement. Auras-tu le courage de relever le gant ? Et s’il le faut, c’est nous qui trouverons la salle.

      • Damned dit :

        OK.
        J’ai lu avec attention cet article et tes commentaires. Tu remontes dans mon estime, Willy, et je comprends mieux certaines de tes positions. Comme je l’avais pressenti, nous ne sommes pas si éloignés sur le fond.
        Même si je persiste à penser que les convictions politiques prennent trop de place dans ce débat et le brouillent, qu’on peut utiliser à la fois ses neurones ET ses tripes pour faire de l’histoire -et n’importe quelle autre science humaine-, qu’il me semble que votre volonté d’engager une polémique si intense démontre que vous le faites aussi et que je suis assez d’accord, pour le coup, avec LD quand il te met en garde contre le calembour. Avis de poète, dans un titre qui plus est, c’est dommage (avec cette réserve néanmoins que Victor Hugo, si je ne m’abuse, ne disait pas « fiantes »(sic), mais « pets de l’esprit ». Ce qui en dit effectivement long sur la mémoire, la rigueur l’orthographique et l’honnêteté intellectuelle de notre ami LD…).

        En espérant que mes petits écarts et mon manque de patience nous permettent encore de nous saluer sans rancune.

        Bon courage à vous.

    • cnaudin dit :

      @Lorànt : merci pour ces réponses, mais si je ne suis pas convaincu. Tu n’as pas répondu sur les arguments de fond de l’article d’Histoire pour tous (au passage, il y aura un article pour chaque épisode suivant), mais je voudrais te demander quelque chose : as-tu un droit de regard sur les reconstitutions ? Car, comme dit plus haut par Delphine, il y a de gros problèmes de clichés, notamment sur les Gaulois. Toi qui dis ne pas aimer les musées, un tour à Saint-Germain, ou à l’expo mentionnée par Delphine (qu’HPT a chroniqué : http://www.histoire-pour-tous.fr/actualite/225-expositions/3821-gaulois-une-expo-renversante-cite-des-sciences.html) aurait évité de retomber dans les images d’Epinal dépassées depuis longtemps par l’historiographie.
      Enfin, je suis tout à fait d’accord sur l’idée qu’il faut simplifier pour le grand public, mais simplifier ne veut pas dire tordre les faits, et surtout les transformer pour faire de légendes une réalité historique. Réduire l’échec d’Otton II devant Paris à un combat singulier digne de David et Goliath est-ce bien sérieux par exemple ? Ou oublier que « l’échec » des Vikings devant Paris n’est pas dû à Eudes, mais au roi Charles qui leur a payé tribut ? Ok, c’est moins glamour, mais c’est ça l’histoire.
      Respecter l’histoire que l’on veut transmettre, c’est aussi respecter son public. Celui-ci est tout à fait d’accord et capable de comprendre les subtilités. C’est ce que nous essayons de faire à Histoire pour tous, et j’en profite pour signaler que nombre de nos rédacteurs ne sont eux non plus pas diplômés en histoire…

    • Kaalan dit :

      Wouaw, si tu lis comme ça tes scripts, les metteurs en scène doivent en chier avec toi!

      Sans dec Lorant, c’est quasi de la malhonnêté intellectuelle de réagir comme tu le fais (oui, j’ai décidé de te tutoyer, j’ai du mal à te considérer avec sérieux quand je lis ce que tu écris…), réfuter autant d’arguments sourcés (il est vrai par des rats de bibliothèque) en essayant de démontrer qu’ils ont tort car ils n’abondent pas dans ton sens, prendre autant de parti pris (sans parler des erreurs de costumes et d’armements qui se trouvent dans tes « documentaires »), franchement, ça laisse songeur sur ton sens critique et même sur ta santé mentale…

      Moi aussi, je suis une passionnée d’histoire vois-tu, je ne suis pas historienne, non, j’ai fait des études de musique dans un conservatoire en Belgique. Oui, au fait, je suis belge, anti-royaliste et athée (comme quoi même dans une monarchie, il y a des malotrus) ce qui n’empêche que je connais un minimum l’histoire de France (en même temps, on a vite fait le tour de l’histoire de Belgique, du coup, on va zieuter vers l’histoire des autres pays).
      Mais, sans être une spécialiste, je fais de la reconstitution historique sous forme de spectacle et de campements, et pour montrer quelque chose de COHERENT aux gens, ben, je me documente… Pas comme toi, non, je n’invente pas des faits pour justifier un truc sympa, je lis, j’épluche des comptes rendus de fouilles archéologiques, des articles d’historiens (les vrais, hein, les rats de bibliothèque), à partir de là, j’empirise, parfois ça marche, parfois ça marche pas…
      Alors, c’est clair que je ne fais pas dans le roi de France moi, je suis plutôt dans le petit chef de clan viking (qui ne portaient pas de cornes sur leur casque mon grand, le seul casque à cornes est un casque funéraire ou d’apparat chez les saxons vers le 6 ou 7 ème siècle si ma mémoire est bonne… C’est con, hein, tu peux recommencer toute ta séquence sur les sordides barbares païens!).

      Bref, tout ça pour te dire qu’il y a moyen de faire de la vulgarisation historique, j’en fais, mais j’essaye juste de pas prendre les gens pour des cons et de ne pas leur débiter un flot d’anneries sous prétexte que moi je sais et eux pas.
      Les sources que tu le veuilles ou non seront toujours ce que les rats de bibliothèque et les archéologues auront pondu CAR CE SONT EUX LES EXPERTS et ce qui est passionnant quand tu les lis, c’est que sur dix ans, il y a de nouvelles choses découvertes qui contredisent ce qui a été cru auparavant et que tu peux mettre au placard ce que tu as fait et ce que tu croyais pour recommencer à nouveau!
      Il n’y a pas longtemps, j’étais persuadée que pour le costume de l’an mil, il y avait une version d’été toute en lin, d’après les dernières recherches, ben, en fait, non la sous-couche est en lin non teinté mais la couche du dessus est impérativement en laine… Je suis bonne pour refaire ma garde robe mais, c’est ça qui est génial, presque tous les mois, de nouvelles infos nous parviennent et nous font nous rapprocher un peu plus de ce qui pouvait exister à l’époque.

      Avant de faire mes études au conservatoire, j’ai fait un an en histoire à l’université, mis à part le fait que le système universitaire était un peu trop abstrait pour moi, il y avait un cours que je ne manquais jamais, c’était le cours de critique historique… Je te conseille d’en trouver un tout près de chez toi et d’aller le suivre, tu verras que c’est passionnant et que tu peux l’appliquer à tout, pas seulement à l’histoire.

      Franchement, vas faire un tour et peut-être que ton prochain livre sera plus probant pour tous.

      • grand nom de France dit :

        Tu reconnais que tu ne connais rien en histoire, tu as cette honnêteté, bravo, et bien moi qui ait une Maitrise d’Histoire et suis ancien éléve de préparations à l’ENS de St Cloud (section histoire), j’ai trouvé cette série excellente et historiquement pertinente. Je te conseille de t’inscrire en 1ére année d’histoire à la fac, çà t’ouvrira peut être l’esprit, car si un acteur n’est pas n historien, un éléve du Conservatoire non plus.

        • jbroquefere dit :

          Alors, j’ai commencé à tout lire il y a 3 jours. J’en ai encore pour deux jours.
          Je m’abstiens depuis le début d’intervenir. Mais là, je suis simplement MORT DE RIRE.
          Tu sors ton diplôme comme si c’était un trophée. Mais attends, une maitrise, c’est quoi. Bac+4? Il y a ici des docteurs, des Professeurs, qui démontent point par point LD, et toi, tu arrives avec ta Maitrise, pour que tout le monde se la boucle?
          Bon.
          Ensuite, l’ENS.
          Alors, bon, l’ENS… Ecole pour Ingénieurs recalés aux grandes écoles.
          Et encore, PREPA ENS… Je suis just mort de rire!
          T’étais certainement la star de ta famille, comme il y a souvent dans les familles le petit qui « fait médecine ». Bon, il fait la 1ere année pour la 4eme fois, mais « il fait médecine ».
          Garde ces arguments RIDICULES pour chopper les nanas illettrées. Ici, ça n’impressionnera personne.

          Et, pour finir, là où ça me fait encore plus marrer. C’est que Kaalan dit qu’elle est une passionnée, qu’elle se documente, qu’elle remet en cause constamment ce qu’elle croit/sait. Et toi, tu lui dis, comme ça « ferme ta grande gueule, j’ai une Maitrise (le M majuscule m’a fait m’étouffer de rire), j’ai été élève préparatoire à l’ENS de St Cloud, alors toi, tu n’y connais RIEN, alors ferme ta gueule, moi je connais mieux ».
          Mais, mon grand. Ton diplôme certes ne vaut rien, mais surtout, SURTOUT, tu as pas remarqué que, ici, mêmes ceux qui ont un PhD en Histoire invite les non diplômées, les passionnés, à s’impliquer et à mouiller la chemise?!!
          L’histoire, ce n’est pas réservé aux diplômés! Bien au contraire. Et ça a été assez démontré ici!

          Alors, par pitié, pour le bonheur de tous et, surtout, pour l’Histoire, ferme la!

          Jean-Baptiste, qui n’y connait rien à l’histoire, et qui n’en est d’ailleurs même pas un passionné (alors quoi, je dois fermer ma gueule, aussi?!)

          • jbroquefere dit :

            euh, à propos de l’ENS, ne vous affolez pas, tous, hun?!
            Juste que y’a beaucoup de recalés aux Mines, à Polytechniques, à Central, Ponts et Chaussés qu’on retrouve à l’ENS…
            C’était le sens de mon propos.

  • Napoléon Turenne dit :

    Je cite le livre de Hillairet « Connaissance du vieux Paris » (I, p. 164), juste pour éviter les remontées dans le débat et faciliter sa poursuite :

    « Ce terminus du rempart [terminé sur la Seine par « une grosse tour ronde, appelée la « tour du Coin »] était, en 1190, un endroit désert appelé Louvre, l’étymologie de ce nom est encore inconnue. De toutes les explications fournies, celle qui semble devoir être retenue est celle qui lui donne comme origine le vieux mot saxon Lower ou Leovar, signifiant habitation fortifiée, souvenir sans doute de ce camp retranché que les Normands de Siegfried avaient établi en 885 autour de l’église Saint-Germain-le-Rond (Saint-Germain-l’Auxerrois). »

    C’est l’hypothèse que Hillairet privilégiait.

  • rougevin-Baville dit :

    Bonsoir Lorànt,

    Débat passionnant (et animé !) autour de votre livre et du documentaire…
    En tant que prof d’histoire, votre travail et votre démarche m’ont tout de suite intéressés et je me suis fait un plaisir de m’offrir votre livre même s’il était très décrié dans mon petit landernau. J’en ai apprécié la construction, votre enthousiasme à faire partager votre passion mais je n’arrive pas à comprendre, comme le disent vos détracteurs, que vous ne citiez pas davantage vos sources. C’est la base de la moindre recherche en histoire que de ne jamais rien affirmer sans citer la source.
    De la même manière ces gaulois et leurs casques ailés du documentaire m’ont sidérée (les travaux de Patrick Perrin sont une mine sur le sujet…), ce genre d’erreurs grossières discréditent les docu-fictions dont l’intérêt pédégogique est pourtant indéniable.
    Au final, je suis assez perplexe : votre réelle érudition, votre passion pour l’histoire, votre approche qui se veut pédagogique et ludique me sont sympathiques tout comme le fait que vous ne soyez pas du « sérail ». En revanche, les erreurs, l’absence de références aux sources, le manque de distance du commentaire du documentaire comme dans le cas du « dragon »de saint Marcel me gênent vraiment.
    J’aime beaucoup l’adage « traditore, traductore » : tout « traducteur » est un « traître » en puissance et tout enseignant le mesure cruellement et humblement à chaque préparation de cours… La seule réponse pour moi face à ce vertige de la « trahison » est la rigueur historique, gage non de mon objectivité mais au moins de mon honnêteté et de mon respect envers mon petit « public » d’élèves. Vous êtes déjà un « traductore », comment faire pour ne surtout pas être un « traditore » ? Vous seul avez la réponse…
    Bien cordialement, Nelly RB

    • goliard dit :

      Merci Nelly pour ce commentaire… et à très bientôt pour la suite (car il y aura un autre article sur le Métronome, le dernier sans doute parce que, arf… il y a tant de choses à faire).

  • Deutsch lorant dit :

    Considérant que la lumière a été faite sur l origine
    Du mot Louvre, je n ai plus rien a ajouter.
    Oui Louvre vient sans doute de loewer, c est écrit dans mon livre.
    Pour le reste, je vous laisse entre vous et ce n est pas du mépris, croyez le.
    Mais je constate l appétit que je suscite et je préfère laisser les meilleures morceaux à
    Ma femme….
    Au fait : j écris un nouveau roman sur l histoire de France
    Vous allez adorer !!
    Ce coup la je mettrai une bibliographie, je le jure sur les écritures !

    • Napoléon Turenne dit :

      J’espère que le prochain livre sera de qualité, car je serai le premier à en dire du bien si tel était le cas.

    • Delphine dit :

      Ben tiens, manquerait plus que vous essayier de débattre avec nous. Fait pas trop chaud dans votre Olympe ?

      N’empêche, vous ne vous rendez pas service en étant si désagréable (je vous appellerais bien mon Lolo, mais non, vraiment, ce genre de comportement malpoli, j’y arrive pas. Mes parents m’ont trop bien élevée). Ça donne envie de vous combattre encore plus férocement.

    • goliard dit :

      Non, mais tu te relis un peu Lorànt ? Sérieusement. On vient de te prouver par A + B que tu avais tord, que tu disais n’importe quoi, et tu cries victoire. Bon, très rapidement, parce qu’il est cinq heures et Pari s’éveilllllll-euh !!!
      Je commence à comprendre ta méthode :
      1/ Essayer vainement de montrer que tu connais ton sujet. C’est à chaque fois un échec. Tu tentes de jouer à l’historien (ce que tu prétends être dans ton livre), mais tu n’en as ni la méthode, ni l’envie.
      II/ Lorsque tu es face à une argumentation solide, tu te réfugies derrière un pseudo statut de « romancier-poète-qui-ne-fait-pas-d’histoire ». Erreur encore une fois. Tu dis, dans ton livre, en faire. Mais, en prenant cette posture, tu avoues à demi-mot que tu inventes, que tu scénarises des épisodes.
      III/ Poussé dans tes retranchement, tu joues la voie médiane. oui je fais de l’histoire, mais pas l’histoire des historiens qui te voudraient du mal… Tu prends la posture de la victime. Mais de quoi ? De l’histoire « officielle » qui ne te veut que du mal ? Des historiens du sérail, qui passe leur vie « en bibliothèque ». Alors que, dans le hors série de « Détour en France » consacré au Métronome, tu expliques page 10 que

      « Les historiens (…) ont bien accueilli ton travail. (…). Certains m’ont conseillé, m’ont apporté des précisions, m’ont permis de rectifier de menues erreurs. »

      Évidemment, tu n’en cites aucun. Ça serait bien trop facile. Mais il faut choisir encore une fois. Soit tu fais de l’histoire et tu dialogues avec des historiens (dont nous faisons partie), soit tu écris un roman.
      Bref, tu brouilles les pistes, et tu ne réponds pas sur les arguments de fond.
      J’en profite aussi pour joindre le mail que tu m’as envoyé.

      « William, je ne le prend pas mal, tu n es pas le premier laicard matérialiste qui au nom d’ une histoire officielle cherche à me décrédibiliser.
      Ce n est pas le courage qui me manque mais l intérêt , je connais tes arguments par coeur , ce sont ceux qui m ont détourné d’ une carrière universitaire.
      Que tu te serves de moi pour que tu aies une fenêtre médiatique , ce serait t offrir un cadeau qu on ne m a jamais fait mon ami , tu critiques alors accomplis toi sans mon aide
      Mais ton approche est sans issue pour le public.
      L Histoire est un tissus d’ histoires et non pas une grenouille que l on dissèque en quête de vérités factuelles.
      Mais tes efforts sont estimables , tu n économises pas ton temps et ta peine, je le sais , je les vois les comme toi dans les bibliothèques.
      Un débat tout les 2, très volontiers mais sans médias,
      Voyons autour d’ un café , si tu le désires j essaierai de me justifier mais entre versaillais et communard , l abime est sans fond.
      Lorant »

      Et voici notre réponse :
      « Lorànt,
      Négatif. Le débat sera public ou ne sera pas. On n’est pas pote, on n’a pas bu du Yop ensemble, donc non. Je ne fais pas ça pour être copain avec toi. Ton refus d’un débat public est à ce titre très parlant. Tes arguments ne tiennent pas la route, et, lorsque tu t’en aperçois, tu esquives, tu refuses le débat. Il y deux types de personnes engagés… ceux qui n’assument pas leurs opinions, et ceux qui les affichent fièrement, qui sont prêts à les défendre. Apparemment, tu fais partie de la première catégorie, celle qui va se cacher lorsque le temps est à l’orage. Jean Piat, que tu connais et avec qui tu partages des convictions royalistes, aurait certainement fait preuve de plus de verve, de courage, et n’aurait pas hésité à relever le défi.
      Sinon, de quelle histoire officielle parles-tu ? Des programmes scolaires, avec lesquels je suis en profond désaccord ? De l’université (qui est un lieu de débat où s’affrontent des sensibilités très divergentes. Regarde le gouffre qu’il peut y avoir entre un Jacques Heers et un Nicolas Offenstadt) ? Des bibliothèques (va à la BNF, tu trouveras des livres de toutes les sensibilités) ? Des musées (regarde par exemple le débat féroce qui fait rage autour de la maison de l’Histoire de France) ?
      Mon approche est sans issue pour le public ? Viens débattre avec moi devant un public, et on verra si c’est à ce point sans issue.
      Sur ce, bonne nuit.
      William
       »
      Là encore, la balle est dans on camp gars…

      • goliard dit :

        Juste pour préciser… ton intervention chez Ruquier le 27 novembre 2010 où tu dis clairement faire de l’histoire… (et tu ne parles jamais de roman, de contes, de petites histoires)…

      • goliard dit :

        Un dernière intervention de Lorànt Deutsch :

        On s est tout dit mon cher Willy
        Et je n argumenterai plus , puisque tu as l irrespect de publier nos conversations qui pourtant revêtaient un carractere privé.
        Cela s appelle de la malveillance.
        Derrière tes arguments matérialistes se cache aussi une terrible idéologie. Tu n es pas pur william, tu cherches à me détruire car je ne suis pas au service de ta chapelle, reste dans les limbes de la toile Capeluche.

        Et notre réponse :

        Comme dirait Cabrel « pleure pas, petite sirène, la vile dort encooooooooorrre »

        Non, sans rire Lorànt. L’irrespect… et l’histoire, tu la respecte peut-être en inventant n’importe quoi juste pour faire plaisir à ta petite vision réac’ ?

        Argument matérialiste dis-tu. Bah oui, l’histoire, c’est matérialiste, c’est rationnel, sinon, on appelle cela du fantasme, de la foi… je ne cherche pas à te détruire (vis ta vie gars, à l’Île de Ré ou ailleurs), juste à critiquer ton bouquin. Ca te déplait. Bah, écoute, on est encore en démocratie, et pas sous les Capet ou les Orléans ;-). Alors inutile de me comparer à un bourreau (je suis contre la peine de mort. Et toi ?) tout ça parce que je ne suis pas d’accord avec ce que tu écris.

        Tchuss, respire et détend le slip (et pitié, utilise au moins un correcteur orthographique. Je veux dire, moi aussi je fais des fautes d’orthographe, mais, bon sang, tu es censé avoir écrit un livre !!!).

        William

        • grand nom de France dit :

          Réponse de voyou.
          Vous mériteriez d’être poursuivi, Monsieur.
          Vous avez des méthodes de voyou, Monsieur, vous n’êtes pas un historien respectable.
          Quant à votre « rigueur »…cracher sur toute interprétation de l’Histoire qui ne correspond pas à votre idéologie…idéologie du reste indéfinissable, vous prétendez ne pas être marxiste, encore moins communiste, et vaguement « de gauche » : et mon Q c’est du poulet…

          • goliard dit :

            Ca fait toujours plaisir de ne pas être trouvé respectable par quelqu’un comme vous… qui ne vous êtes donné la peine que de naître, comme disait Beaumarchais.

    • Gilbert Duroux dit :

      À peine prétentiard, le cabotin cabochard. La tête dans la lunette (pour lui rappeler des bons souvenirs) il continuerait à prétendre que ce sont les vrais savants qui racontent des carabistouilles. Peut-être bien qu’à travers lui c’est la voix de dieu qui s’exprime ?

      • goliard dit :

        Merci… attention néanmoins… il ne s’agit pas ici de défendre l’histoire comme monopole des « vrais savants », mais de rappeler que cette discipline, si importante, obéit à des règles, à des pratiques (dans ce cas, on peut inventer n’importe quoi)…

    • H.L. dit :

      Eh bien, je suis juste de passage sur le site, intéressé par les critiques du livre, et je lis tout ces commentaires par curiosité.
      Loin de moi l’idée de participer au débat.

      C’est juste un court commentaire pour exprimer ma surprise !
      Peu d’artistes viendraient répondre et débattre dans les commentaires d’un site. Que l’on soit d’accord avec sa vision des choses ou pas, je trouve ça vraiment classe.

      J’ai toujours apprécié Mr Deutsch en tant qu’artiste (je n’ai pas encore lu le Metronome) et cela ne fait qu’ajouter à l’estime que je lui porte.

      • goliard dit :

        C’est vrai qu’on peut lui reconnaître ça… maintenant, est-ce de la classe ou de la fierté piquée au vif ? La question demeure 😉 (et merci de vous intéresser aux articles)

  • Napoléon Turenne dit :

    Encore faudrait-il savoir si nous avons vraiment affaire ici à celui qui a accepté qu’on imprime son nom sur le livre… Le décalage me paraît énorme avec l’image qu’on en a et que d’excellents amis m’ont transmise (je connais nombre de ses fans, qui comprennent toutefois mon jugement critique, car ils savent que je suis impartial avec tous les livres que je lis)… Peut-être aura-t-on plus de chances de débattre avec Emmanuel Haymann, qui serait plus à même de nous renseigner sur l’écriture et les sources du livre que nous commentons…

  • Oss girl dit :

    Pendant un temps, j’ai eu tendance à penser que les attaques ne visaient pas la bonne personne. Lorant Deutsch me semblait mettre son image au service d’une cause qui le dépassait et je trouvais plus intéressant de questionner les motivations de France Télévisions et de la production. Mais le mail du comédien envoyé à William donne un éclairage différent. La revendication politique ne laisse plus tellement de doute sur la participation consciente de sa part à une entreprise gramscienne à la sauce réactionnaire telle que la conçoit Patrick Buisson. Il s’agit bel et bien d’imposer comme évidentes des idées conservatrices au public.

    • grand nom de France dit :

      et alors vous les gauchards avez 90% de l’espace médiatique, çà vous défriserait de laisser les 10%
      restants aux conservateurs. Ou alors, vous savez quoi : INTERDISEZ les idées dissidentes, comme vous savez si bien le faire!

  • Napoléon Turenne dit :

    Vu le message de Goliard, apparemment, c’est vraiment lui… Le mail semble le prouver. Mais venons-en au plus important.
    L’Histoire n’est pas pittoresque. Elle n’est que précision, étude érudite, qu’il faut rendre accessible au public. Il faut mettre à mal les légendes qui ont fait des mythes et légendes nationales. Il ne faut pas être surpris si tant de légendes nationales ont été mises à mal. C’est le travail de l’historien. Le rêve n’a pas sa place dans la science historique.

    L’Histoire se fait dans les bibliothèques et les archives, ainsi que sur les chantiers archéologiques ou à l’étude minutieuse de monuments et autres vestiges. Aucunement à partir de rêveries touchantes suscitées par la vue d’une pierre apparemment ancienne… Cette pierre peut déclencher une vocation, mais elle n’ouvre pas automatiquement la voie à l’érudition et à la belle et bonne écriture de l’Histoire.

  • Yury Thauby dit :

    S’il vous plait ayez la décence de ressusciter Robespierre pour remettre en marche a la demoiselle guillotine…..

    • goliard dit :

      Sauf que je suis contre la peine de mort, mon lapin :-) (et Robespierre, pas un fan non plus)…

    • Delphine dit :

      Moi je suis pour le rétablissement de la Veuve en Place de Grève, mais seulement si elle est relookée par Jeff Koons. Et puis tant qu’à ressuciter du fanatique, on va prendre Saint-Just, l’était mignon au moins. Il aurait du succès auprès des jeunes filles, tout bénef’.

      Tant qu’à être de vilains révolutionnaires, autant avoir un plan com’ qui roxe.

      • goliard dit :

        Désolé Delphine, même sur le ton de la déconne, j’arrive pas à délirer la dessus… perso, je n’applaudis pas à la Terreur. J’essaie de comprendre pourquoi elle a eut lieu (voir à ce titre l’ouvrage incroyable – et très simple d’accès – « Pourquoi faire la Révolution » co-édité par le CVUH et par Agone : http://atheles.org/agone/passepresent/pourquoifairelarevolution/)…
        Et puis Jeff Koons, de mon côté, ça roxe pas trop… j’en suis resté à Duchamps… (je me vois bien installer un fil à couper le beurre en écrivant en dessous : « ceci est une guillotine… » il aurait été assez couillon pour le faire :-)).

        • Delphine dit :

          Moi quand le niveau tombe assez bas pour parler de ressusciter Robespierre et de rétablir la guillotine, je ne gère ça qu’à l’humour noir. Mais puisque ce n’était pas clair, je suis contre la peine de mort, je déteste Koons (« mais c’est provocateur », disent-ils…) et euh… personne n’applaudit la Terreur :(

          • goliard dit :

            Okay, on est d’accord là dessus… et je pense que Yury aussi (c’était plus de la provoc’ qu’autre chose)…

  • fredericseverino dit :

    Waouw, les gars, calmez-vous. Inspirez, expirez lentement.

    D’abord, ce livre est un succès indéniable. Il a permis à des dizaines de personnes qui vivent de la culture et de l’histoire de vivre mieux. N’est-il pas plus agréable pour un conservateur, notamment celui de la basilique de Saint-Denis, de voir son monument rempli?

    Ensuite, Lorant Deutsch a cette aisance de comédien qui fait les grands guides touristiques. Il a réussi à rendre un sujet vieillot (l’histoire de France 1000 et 1 fois réécrite) passionnant, à en faire un succès de librairie par une approche originale. C’est encore une fois une bonne chose pour tous les historiens et ceux qui vivent de culture (musées, guides, tourisme…). En plus, il le vend très bien à la télé.

    Enfin, personne, je le crois sincèrement, PERSONNE (en majuscule cette fois) ne prends ce livre pour argent comptant ou pour une recherche FNRS en histoire. Il est bien sûr malheureux de ne pas inciter les lecteurs à voir les sources et les monographies qui l’ont inspiré, mais qui ici a jamais cru avoir devant les yeux un ouvrage d’historien? Celui-là est un menteur, car je ne connais AUCUN historien qui se mette en couverture de ses livres, passe à la télé pour parler de son livre d’histoire (pas de Gallo donc) et vende plusieurs centaines de milliers de livres.

    Il s’agit d’un succès, d’un phénomène de mode qui devrait nous réjouir, nous historiens, plutôt que de nous mener à pinailler. Celui qui souhaite s’en tenir au programme dispose de nombreux livres didactiques extrêmement bien faits. Quant à moi, je crois qu’il vaut mieux commencer par Metronome, que par Michelet. C’est quand même plus digeste.

    • Napoléon Turenne dit :

      Pour moi, un livre d’Histoire qui a du succès, je trouve ça réjouissant… mais alors, dois-je me réjouir à tout prix ? Dois-je me réjouir de la diffusion de la soi-disant « Histoire de France » d’Alain Minc ? Dois-je me réjouir de trouver des ouvrages qui ont un style accessible mais qui sont truffés d’erreurs ? Dois-je me réjouir qu’une personne qui s’est crue historienne ait publié une collection de biographies de dictateurs, focalisées sur des anecdotes (toutes authentiques ?) à propos de leurs rapports avec les femmes, dans un style racoleur, indigne de la réflexion historique ?

      Il faut juste espérer qu’après, le lectorat ira plus loin, et corrigera les erreurs de ces livres… qu’ils regarderont d’un air amusé par la suite en se demandant « mais comment ai-je pu lire ça ? »

      Je reconnais qu’à 10 ans, ce genre de livre m’aurait plu. Mais à 10 ans… Et j’aurais été offusqué des erreurs par la suite…

      La popularité de la science historique, oui… mais pas à n’importe quel prix.

      Populariser l’Histoire, oui. La prostituer, non.

    • goliard dit :

      Bonsoir et merci pour ce commentaire…

      Il a permis à des dizaines de personnes qui vivent de la culture et de l’histoire de vivre mieux.

      Je bosse en tant que conférencier grand public et je ne vis pas mieux depuis le Métronome. Voir des visiteurs, des mômes, raconter n’importe quoi et dire que les rois étaient bien gentils, ça m’ajoute du boulot plus qu’autres choses.

      En plus, il le vend très bien à la télé.

      Super. La prochaine fois, on prendra une meuf avec des gros seins (ou un mec avec une gros sexe), ça vendra mieux. Dis donc, l’histoire ne se VEND PAS… elle incite au débat, à la réflexion… mais dire que l’histoire dois se vendre, c’est déjà trahir l’essence même du boulot d’historien.

      personne, je le crois sincèrement, PERSONNE (en majuscule cette fois) ne prends ce livre pour argent comptant

      Lisez les commentaires de ses fans… vous verrez qu’ils le prennent pour argent comptant (au point de tenir des propos très très limites)…

      je crois qu’il vaut mieux commencer par Métronome, que par Michelet. C’est quand même plus digeste.

      Ou ni l’un, ni l’autre… On peut lire par exemple la très belle (et très didactiques) Histoire de France de chez Belin, sous la direction de Cornette. Voilà du vrai travail grand public, fait avec intelligence (et appuyé sur une iconographie très solide. Après, on dira que les historiens ne font pas d’effort)…

      • Napoléon Turenne dit :

        C’est vrai. Par contre, il manque une Histoire de France récente, compacte, en un volume. J’espère qu’un « digeste » de l’Histoire de France de chez Belin sera réalisé. Tous les autres ouvrages datent un peu…

        • Quentin dit :

          L’histoire de France de Carpentier et Lebrun est de qualité non ? Je crois qu’elle date des années 1990, mais à mon sens, elle a un bon rapport qualité / prix et englobe toutes les périodes de la préhistoire à nos jours de manière synthétique.
          C’est sur que la forme est beaucoup moins attrayante que celles de la collection Belin, mais le fond me semble toujours bon.

          • goliard dit :

            Perso, je préfère la collection Belin, qui fait preuve d’une vraie pédagogie grace à l’usage de nombreuses cartes et autres supports iconographique. Mais, poussons un peu le bouchon… pourquoi ne pas faire imploser le cadre de l’histoire de France ? Après tout, la notion même de nation unie n’existe pas avant le XVIIIe siècle… :-)

          • Quentin dit :

            Je suis d’accord, mais j’avoue que c’est vraiment plus le prix qui m’a poussé vers le premier et par vers la collection Belin, c’est pas l’envie qui manque pourtant ! Très bien illustrée comme collection, ça fait plaisir de rendre un bouquin attrayant sur la forme et apparemment le fond aussi

  • Quentin dit :

    Bonsoir à tous,

    Je profite du débat pour donner mon humble avis à mon tour.
    Je n’ai pas lu le livre mais je connais la teneur de ce dernier, par des extraits et interviews de L. Deutsch et j’ai également vu en partie les deux premiers épisodes de son documentaire. Suffisamment pour me faire une idée.

    Voila ce que je peux en dire. Je retiens d’abord des points positifs : une passion incontestable, une volonté de vulgarisation, la volonté d’une répartition chronologique équilibrée, et, en tout cas concernant le documentaire, un ton entraînant, lié à l’expérience de l’auteur, ce qui est un atout indéniable.

    Pour autant, si on est tous d’accord pour dire que même les historiens de métier font des erreurs, force est de constater que certaines dans le Métronome (livre / documentaire) sont éliminatoires.
    Je me limiterai concernant le documentaire aux Gaulois affublés à la Astérix, le type d’exemple qui fait perdre toute crédibilité. Bien sur, au fond, ce n’est pas si grave, pas mort d’homme, mais accumulées, ce genre d’erreurs empêche une bonne restitution et fait mentir l’Histoire.
    Des hypothèses fantasmées, dont M. Deutsch n’est pas le seul à présenter, m’ont aussi dérangé, comme la thèse de Jeanne d’Arc demi – sœur du roi. Cette hypothèse ne se fonde sur aucun indice archéologique, textuel ou iconographique. C’est pas faute d’avoir bien montré le contraire pourtant ! Jugez par vous-même :
    – Les sources écrites témoignent de son lieu de naissance, de ses parents, son lieu de vie
    – Les sources écrites témoignent de son périple jusqu’au roi
    – Surtout, c’est une fille de son temps. Je cite une seule phrase de Jean Favier dans sa guerre de 100 ans : « Jeanne valait bien les précédentes (prophétesses) et ses proches étaient sans doute assez fiers que pour une fois, l’évènement se produisit sous leurs yeux ». Bref, elle n’est pas la seule à l’époque, ce qui est en revanche unique, c’est qu’elle a réussi à aller au bout de sa « prophétie », contrairement à la majorité.
    – Comment expliquer ces fameuses voix ? D’abord, c’est loin d’être le seul cas. De plus, R. Delort rappelle que les corps faiblement nourris sont plus sensibles aux émotions, aux hallucinations, aux voix ? ( La vie au Moyen Age).
    – Aujourd’hui, peut être que l’on reconnaîtrait là une crise d’épilepsie
    – Puis dans une société où la religion est partie intégrante de la vie quotidienne, quelque chose qui va de soi, est – si étonnant de la croire sincère ? Pas moi en tout, cela ne me choque pas. On retrouve des actes de foi de ce genre dans toute l’histoire, dans toutes les sociétés humaines. Non pas que je crois à la véracité des faits sans broncher, mais jusqu’à preuve du contraire, il n’y a pas pour moi de doutes pouvant remettre en cause ces faits. Mais une jeune fille, qui mange peu et très croyante, vous mélangez le tout, et vous pouvez en effet entendre des voix. qu’on me prouve le contraire avec des arguments, il n’y a aucun problème. J’aime l’Histoire quand on lui dévoile son vraie visage, en l’occurence, c’est déjà le cas pour moi concernant Jeanne d’Arc
    Le cas de l’art gothique qu’a évoqué William est là aussi totalement faux. Je vais pas refaire l’histoire mais le gothique se développe grosso modo au XIIe siècle, les Goths sont un peuple que l’on retrouve au Haut Moyen Age, jusqu’au VIIIe environ. Autant dire que l’art roman est l’art des romains.

    Mais je m’éloigne un peu. Tout ça pour dire que des erreurs trop grossières, qui sont à mon sens assumées, et non pas le résultat d’un manque de lecture. Ce type d’erreurs est pour moi très embêtant parce que, comme l’on dit certains commentateurs, le livre a touché beaucoup de non initiés.
    Cela aurait été génial si de telles erreurs seraient absentes. Un commentaire, je ne sais plus de qui, disait que c’était un livre qui avait la qualité de parler aux débutants.
    Cela pose un souci. Je me permets une petite comparaison à titre d’exemple. Je veux lire demain un livre sur l’histoire et la formation de l’univers, je peux lire un bouquin avec des erreurs grosses comme la lune, je ne connais rien sur un tel sujet, j’avoue que j’aurai donc du mal à remettre en cause les théories fausses, parce que je ne possède pas suffisamment de connaissances pour me poser les bonnes questions.
    Là, c’est pareil. Un débutant lit ce livre sans aucune connaissance historique, ce à qui semble s’adresser ce livre, comment peut il remettre en doute les faits erronés?

    J’espère m’être fait comprendre : je ne remet pas en cause le ton trop passionné, sauf quand il déforme la réalité. Des erreurs / approximations, pas si grave, l’histoire est un récit humain, encore heureux, L. Deutsch n’est pas historien, eux aussi en font d’ailleurs. Mais certaines sont trop lourdes de conséquence pour la crédibilité du propos.

    • goliard dit :

      Bien vu… le problème du livre de LD, c’est qu’il commence à faire autorité…

      • Quentin dit :

        Et certaines personnes te diront : « Oui mais moi j’ai lu le Métronome, et il est dis que blabla »

        C’est vraiment compliqué je pense quand on lis pour la première fois un bouquin d’histoire et qu’on a pas la méthode historique en tête (critique des sources, contexte, mise en perspective etc) pour pouvoir remettre en cause la crédibilité d’un propos.
        C’est pour ça que les « conséquences » sont d’autant plus importantes concernant des ouvrages de vulgarisation

        • Napoléon Turenne dit :

          Très bonnes remarques, Quentin. Ce que vous dites sur les voix entendues par Jeanne d’Arc se tient. Au début du XXe siècle, un professeur, Thalamas, l’avait affirmé en plein cours. La police avait dû le protéger contre les royalistes et en plus, il dut changer d’établissement d’exercice. Pourtant, il avait eu raison de remettre en cause les voix de Dieu !

          Je suis d’accord avec vous pour la collection Belin. Elle est très attrayante, mais à 36 euros le volume, les petites bourses ne peuvent pas avoir la complète aisément…

  • Flo dit :

    Je viens de découvrir votre site (un site qu’il est ben biô, d’ailleurs), en même temps que le contenu du livre de LD. Ma chère maman m’en parle depuis un moment en m’en vantant les mérites, mais je n’ai jamais eu le temps d’y mettre moi même la truffe. Je ne m’attendais pas vraiment ça. C’est qu’il m’avait l’air sympathique, le bonhomme, en gentil passionné d’histoire grand public! Mais là, en tant qu’archéologue protohistorien, je dis NON, pitié, pas le retour des casques à ailes et de la moustache chez les Celtes!!!

    Pour le reste, j’avoue que je n’ai pas vraiment poussé mes études historiques universitaires post-Jésus-Christ, donc si je peux repérer les plus grosses ficelles je suis quand même bien content de pouvoir vous lire pour mieux saisir les petits détails.

    William, je suis bien d’accord avec toi: un mauvais livre qui se met à faire autorité, c’est la tuile (encore que, il faut bien voir chez qui elle se fait, l’autorité^^). Je vois encore les touristes avec leur Da Vinci Code à la main, en train de visiter le Louvre, convaincus d’avoir la vérité entre leurs mains. Horrible. Et encore, là c’était un roman! Alors Métronome, un livre d' »histoire », on va en entendre parler encore un moment….et ça va être la galère pour s’en débarrasser! J’imagine bien la survivance de l’ouvrage dans les diners mondains, si bien décrits dans le livre de Belinda Cannone « La bêtise s’améliore »….

    • goliard dit :

      Hé bé, merci pour ce commentaires (et pour les compliments sur le site) qui font du bien… bon, quoi dire de plus… simple… faire tourner le plus largement ces textes, ceux d’Histoire pour tous, de Vialiation, afin de continuer le travail de désintox… ah oui, et demain, un nouveau texte sur la Révolution française version Deutsch… à ne pas manquer.
      Et sinon, vive la proto (je n’y connais pas grand chose, mais j’aime bien). Tu travaille sur les celtes ? Les gaulois ? Parce qu’on cherche quelqu’un de solide pour faire une émission là-dessus à la radio…

      • Flo dit :

        Je travaille surtout sur l’âge du Bronze, en fait! Après, je ne sais pas si je suis « solide » du haut de mon petit M2 en cours de finition ^^ Mais on peut toujours voir si c’est suffisant!

        • goliard dit :

          Avec plaisir… sinon, c’est toujours possible de venir à plusieurs (si tu connais des masterants, des doctorants, voir des profs cool pour parler de ça…) afin de se complémenter (voir de se contredire… ce n’est pas interdit, bien au contraire)…

          • Flo dit :

            Je vais voir dans mon entourage! Je pense que ça branchera quelques personnes (ptetr même mon directeur), mais là c’est la mauvaise période, fin des mémoires, soutenances à gogo etc… A voir si c’est pressé ou pas du coup! Peut être qu’une sorte de dialogue/interview à publier par écrit sur le blog serait plus simple à organiser dans un premier temps sinon.

  • holothurie dit :

    Je ne suis pas historien, mais ayant lu les posts précédents je m’étonne que tout le monde s’indigne des casques ailées des celtes de l épisode 1 du metronome de france 5 mais personne des casques cornus des vikings de l’episode 2. Habitant le Schleswig-Holstein, j’ai eu l’occasion de visiter des musées de la ville de schleswig, plateforme commerciale du monde viking et il m’a été donné l’occasion, à de maintes reprises de voir et de m’entendre dire que jamais viking n’a arboré la moindre corne sur son casque, que ceux ci étaient parfaitement « glabre » et que les cornes sont aux viking ce que sont les ailes sont aux celtes, des cliches qui ont la vie dure.
    Cordialement.

  • Stelle dit :

    Cela a peut être déjà été dit, mais c’est je pense ce qui ulcère la majorité d’entre vous:
    Lorant Deutsch est une personnalité connue et qui possède une très bonne couverture médiatique. Donc il était prévisible que son ouvrage se vende bien. Hors c’est à cause de ce succès qu’on lui reproche sa façon de présenter son sujet.
    En tant qu’étudiante en histoire de l’art, je trouve effectivement dommage qu’un « grand amateur d’histoire » ait finaliser ce projet sans y mettre les formes (bibliographie, sources) que se doit de contenir un livre citant l’histoire.

    Si l’auteur le perçoit comme un roman, le présenter dans la section histoire des librairies lui donne une valeur scientifique aux yeux de la majorité du public. Je ne critique pas cela.C’est de l’histoire accessible à tous et ça permet de mettre en avant de nombreux lieux de cette ville que ces habitants traversent en ne regardant que leur pieds. C’est somme toute positif.

    La ou le bas blesse, c’est que Lorant Deutsch l’ai souhaité ou pas, une majorité de lecteur qui n’ont pas le recul ou la culture nécessaires prennent pour parole d’évangile ce qu’il écrit dans son livre. Cela reste ses recherches, son point de vue avec des exemples qu’il choisit.
    Le souci est que la promotion gomme ce parti pris, présentant l’ouvrage comme référence historique, ce qui fait très hypocrite au vu des réponses écrites ici par Mr Deutsch. Il pourra bien sur dire que ses lecteurs interprètent son roman comme ils le veulent. Ces derniers n’auraient d’ailleurs même pas regarder la bibliographie s’il y en avait eu une.
    En présentant l’auteur à l’égal des historiens ou grands amateurs (qui lorsqu’ils défendent leur point de vue, citent leur sources), les médias présente SA version comme la réalité historique. Nous sommes pourtant tous d’accord, il existe plusieurs réalités historiques.

    Histoire de piquer un peu sur la culture prémâchée, je citerai le célèbre Davinci code, qui a engrangé des millions, à fait venir des milliers de touristes dans l’église Saint Sulpice. On peut d’ailleurs y voir de très jolis panneaux déposer par le prêtre demandant de respecter le lieu de culte et de ne pas chercher des traces de ce roman. De même les nombreuses personnes qui demandaient aux agents du Musée du Louvre: « pourquoi la cène de Léonard ne se trouve pas ici? Dans le livre pourtant…. ». Ou de prendre la photo de la pyramide inversée…oui on passe devant le Graal tous les jours.
    Cet exemple est caricatural mais représente bien la frustration et l’agacement qu’un succès commercial peut susciter chez des amateurs et spécialistes d’histoire.

    Je ne remets pas en question le travail de Lorant Deutsch, mais comme pour beaucoup, c’est la forme de son ouvrage qui pose problème. Dans les médias l’image est tout, et quand on est connu et qu’on a du succès, il serait de bon ton de ne pas faire les choses en dilettante. Sinon on donne l’image d’être opportuniste et de ne pas être à sa place.

    • goliard dit :

      Merci pour ce commentaires… sauf que le Da Vinci Code est venu comme un roman… alors que le Métronome est présenté comme étant de l’Histoire…

      • Stelle dit :

        oui, j’avais noté la différence, je cite juste Lorant Deutsch dans sa première réaction à votre article.

        « Faire de mon livre un objet scientifique que les matérialistes historiques de tout poils dissèqueraient injustement.
        Mon livre est un roman, une vision toute subjective de l histoire de France à travers le prisme de Paris »

        Donc selon l’auteur lui même, son ouvrage est un roman à l’image du Da Vinci code(exemple extrême). Mais comme vous le dites, Métronome est présenté dans les librairies et les médias, comme une œuvre d’histoire. Et je suis d’accord, c’est bien ça qui pose problème.

  • Loránt dit :

    Je tiens à vous alerter sur les agissements d’ un de vos membres qui sur ce forum se fait passer
    pour moi.
    Je le dénonce ici et vous encourage à le faire disparaitre de ce forum.
    J’en profite aussi pour vous avertir que je n’ai pas de page Facebook ni twitter ni tout
    autre site officiel.
    L’usurpation d’identité est hélas terriblement répandue sur la toile pour faciliter les connexions.
    En outre je ne peux que déplorer la manière dont vous avez reçu mon travail mais vous assure
    qu’il n y a dans mon ouvrage aucune ambition prosélyte ou politique.
    Cordialement
    Loránt Deutsch

  • Francky dit :

    Bonjour à toutes et à tous,

    Je ne suis en aucun cas un spécialiste de l’histoire de Paris et sa région mais je peux apporter un éclairage étymologique sur le mot « Louvre ».
    J’ai lu dans un certains nombre de commentaires cette étymologie de « Leovar » ou « lower » signifiant « tour de guet » ou « habitation fortifiée ». Bon, plusieurs choses :
    – On nous dit que ce terme est un vieux mot saxon. D’accord. Mais que vient alors faire un mot saxon à côté de Paris ? Que je sache, les seuls endroits du territoire français où ce peuple a laissé des traces dans la toponymie se situent sur les côtes de la Manche. De plus, pourquoi les Francs – qui parlaient logiquement le francique – auraient-ils utilisés un mot saxon ? Mais, bon, on peut admettre malgré tout que dans la langue franque, un terme équivalent existait. On peut également supposer qu’il a été donné à ce terme « saxon » le sens qu’on donnerait de nos jours à « bas allemand ».
    – A propos des racines saxonnes proposées. « Lovar », « lover », « lower », sont des formes simplifiées qu’on pourrait dire « apparues spontanément » chez différents auteurs. « Leower » semble être une adaptation de « leovar » inventée par un certain Ourouch dans son « Paris pittoresque » publié en 1837. Quant à leovar, sa plus ancienne mention remonte à 1724 et à la publication par Sauval du tome II de son Histoire et recherches des antiquités de la ville de Paris. L’auteur y parle d’un « vieux glossaire latin-saxon » où « leouar » se trouve rendu par « castellum ». Le gros problème est qu’on ne sait pas d’où sort ce « vieux glsosaire », de quand il pourrait dater ni ce qu ‘il contient d’autre. En fait, on ne le trouve mentionné ou reproduit nulle part ailleurs, ni avant, ni après. D’ici à conclure que ce que Sauval a pris pour un glossaire n ‘en était absolument pas un, il n’y a qu’un pas que je franchis allègrement. Bien sûr, si ce glossaire venait à refaire surface, je réviserais ce jugement, mais, en attendant, mon choix est fait.
    – De toute façon, si un mot saxon ressemblant à « leouar » et désignant une tour ou une fortification quelconque a existé, on devrait retrouver cette racine dans un dictionnaire tel que ceux proposés par Gerhard Koebler mais, qu’on consulte celui du germanique commun ou celui du vieux-saxon, on ne trouve absolument rien se rapprochant de « leouar » et aucun mot n’ayant le sens de « tour » ou de « château » ne ressemble à ça.

    Conclusion : cette étymologie est tout simplement du grand n’importe quoi.

    J’ajouterais à cela, la fortification et, dans une moindre mesure, la poliorcétique, appartenant également à mon champs de connaissances, que, s’il est vrai que, lors d’un siège, il était de coutume pour les assaillants de se réfugier derrière des fortifications élevées pour l’occasion, celles-ci étaient toujours des ouvrages provisoires qui n’avaient aucune raison d’être pérennisés par la suite : après tout, le but d’un siège est de s’emparer d’une place forte et de s’y installer ensuite (ou de la détruire), pas de la prendre et de s’installer ensuite à côté !

    Voilà pour ce que j’avais à en dire.

    • goliard dit :

      Bonsoir,
      Merci pour ces précisions… je vais mettre votre commentaire en lien dans une note de l’article. Juste une précision. Serait-il possible que vous citiez le titre du dictionnaire de Gerhard Koebler ainsi que la page où Ourouch parle du « Leower » ?
      Au passage, pour les autres lecteurs, je précise que la poliorcétique est l’art ou la technique du siège (défense et/ou attaque).
      A très bientôt.

  • Francky dit :

    Bien le bonjour,

    Pour Ourouch, je me suis en fait quelque peu emmêlé les pinceaux – c’est ça de lire trop de sources différentes le même jour et de ne pas laisser décanter. Ca ne change cependant rien aux conclusions.

    Donc, l’article signé Ourouch se trouve (pp.246 et suivantes) dans le tome II du Paris pittoresque, écrit sous la direction de G. Sarrut et Saint-Edme et paru en 1842 en non pas en 1837. En outre, il n’utilise pas le terme « leower » mais celui de « hower » (mauvaise lecture ?) qui, lui, ne sera guère repris.
    « Leower », quant à lui apparaît bien en 1837, mais dans le tome XXXVI du Dictionnaire de la conversation et de la lecture édité chez Belin-Mandard (p. 24).

    A noter également qu’une idée très intéressante pour expliquer ce terme de « leouar » proposé par Sauval se trouve à la page 151 de l’ouvrage de J. Lapaume, « Origine et valeur des six noms Versailles et Trianon, Paris, Louvre, Tuileries et Louis-Napoléon » paru en 1852.

    Google étant notre ami, tous ces ouvrages se trouvent très facilement sur la Toile.

    Pour ce qui est des ouvrages de Gerhard Köbler, cet homme faisant partie de ces chercheurs pour qui il est normal que le fruit de leur travail soit libre d’accès, tout est en ligne. Qu’il en soit chaleureusement remercié ici.

    Pour le germanique :
    http://www.koeblergerhard.de/germwbhinw.html

    Pour le vieux saxon :
    http://www.koeblergerhard.de/aswbhinw.html

    Enfin, pour un dictionnaire latin-germanique (où vérifier l’entrée « castellum ») :
    http://www.koeblergerhard.de/latgermwbhin.html

    Ah oui, sinon : Who’s Next, c’est le plus abouti, c’est certain. Mais je crois que je prends tout de même plus de plaisir à me taper un « A Quick One » (version mono) ou un « The Who Sell Out » (version « augmentée » de la réédition de 1995). C’est dit !

    • goliard dit :

      Salut,
      Merci pour ces salutaires précisions… et désolé, je reste attaché à « Who’s next »… mais bon, c’est mon côté mainstream 😉
      Tiens, au passage, un petit cadeau :

  • Ping : Splendeurs et Misères de l’Histoire de France | Wataya's Wonders

  • Ping : La tour d’ivoire des historiens « unetudianthistorien

  • ganesh2 dit :

    Et moi pour déconner, j’ai fait une parodie de Métronome:

    http://www.dailymotion.com/video/xqpqoj_metronome-2_fun

  • alex dit :

    Delphine dit :
    9 avril 2012 à 18 h 45 min « Si vous visez à un peu de sérieux, ce serait bien de faire un minimum d’effort sur la forme : des apostrophes, des phrases qui ont du sens (la syntaxe, ce n’est pas juste pour faire joli le soir au coin du feu) »
    et un peu plus loin on peut lire de la part de la même Delphine : « Je suis juste une passionnée d’Histoire comme vous prétendez l’être, même si je doute que votre passion et la mienne est vraiment le même objet ».
    Et goliard de répondre (10 avril 2012 à 3 h 08 min) « Franchement, elle mériterait que tu en face un article et qu’on la mette sur le site. »
    J’ADORE !!!

    • Delphine dit :

      Petit malin :) Quand on tape vite, on ne vérifie pas toujours son orthographe. Et malheureusement, le site ne permet pas d’éditer ses propres messages : mais si vous voulez, ok : mea culpa, mea maxima culpa, jamais plus je ne confondrai le subjonctif d’avoir avec le présent de l’incatif de être. J’irais en enfer pour mes crimes de clavier : l’enfer pour la conversation, d’façons…

  • Wackolito dit :

    Laurent, je suis fortement déçu d’une seule chose …
    T’abaisser à discuter avec des gens tel que ce William Blanc.

    Reste comme tu es, on apprécie la façon que tu as de faire aimer l’histoire au contraire de pseudo-historien qui pour le respect strict de l’histoire préfère que le France entière n’en profite pas pour mieux apprécier et se pencher son histoire.
    Triste mentalité.
    Faites vous plaisir dans les messages suivants pour narrer mes éventuelles amitiés avec LD… comme vous le faites si bien dans les messages précédents.
    Désolé, Goliard, de ne pas avoir lu l’entièreté de votre page mais après quelques posts, on comprend vite le but puérile et malsain de ce forum.
    Bien à vous… ouf j’ai failli vous tutoyer maître ….
    ridicule …

    • Delphine dit :

      non, mais tu sais, ça nous fait plaisir, à nous (à moi surtout), de discuter avec les trolls, alors lâche toi :)

    • Sol dit :

      Hum…

      Taxer le site d’obscurantisme me paraît crétin. Si quelqu’un veut se renseigner sur l’histoire de France, la divine providence nous a fourni le SUDOC et ses multiples émergences terrestres qui n’attendent que votre maigre contribution pour profiter de l’accessibilité d’un savoir que beaucoup nous envient.

      La victimisation a priori n’aide pas au propos, même si personne n’aurait eu besoin de suggérer une quelconque accointance avec LD pour discuter votre commentaire.

      D’un point de vue purement anthropologique, je suis extrêmement intrigué par l’entorse malsaine que vous lisez dans les textes qui constituent le site. Pourriez-vous développer ? Sans relire tous les posts bien évidemment, c’est tellement long.

      Sinon, je m’y connais très peu en rhétorique mais est-ce que l’adoubement que vous consentez au terme de votre diatribe donne consistance intrinsèque à vos propos ?

      Ps : les … sont à utiliser à modération, comme les calculs biliaires

  • Georges dit :

    Hello la foule !
    Je débarque ici et salut à tout le monde. J’ai failli écrire : paix et fraternité….
    Je voudrais vous remercier. Vous (toi) Lorant, vous (tois les autres) car vous arrivez chez moi en un moment de crise d’amour pour Paris. Oh elle n’est pas récente car je l’ai aimé dès le déracinement de mon village pagnolesque où chantait le romarin, où sentait bon la cigale, où le pastis coulait, toujours jaune aujourd’hui dit la publicité sans préciser d’ailleurs «  »comme mon foie », et ce, depuis la source pure des collines qui gardent encore le souvenir de la si jolie Manon .
    Faux retraité, je jouis néanmoins de la liberté de maîtriser mon agenda. Il me permet, à volonté pratiquement, de prendre le RER et, 35 mn plus tard, le temps de lire quelques pages, ou de méditer sur les mœurs sexuelles de la bernique, de me retrouver au quarter Latin. Là, lévitant jusqu’à la tête de l’ange terrassant le dragon, mon regard se laisse emporter par des émotions et décide de l’itinéraire pédestre que je vais suivre, tout au moins au début de ma balade car je me laisse porter par mon imprévisible mental.Paris est la plus magique des villes. Conglomérat de villages aux caractères souvent bien trempés ou faussement (et rarement) assoupis, il émane de lui de ces vibrations qui font que je n’en reviens jamais intact, jamais sans le souvenir de scènes, de rencontres, d’images, d’odeurs, d’humeurs qui fortifieront l’attrait que je ressens pour ces « pavés » anciens ou effacés par la brise du béton. Paris et ses ponts, ses amours, ses larmes. Drames et bonheurs, flonflons et tambours, gouailles et roucoulements, flashs et sirènes, choc des silences aussi brefs qu’inattendus , Paris l’historique, Paris l’hermétique, Paris outragé et libéré…Bref, oui j’aime Paris et ses parisiens de toujours ou d’un jour, qu’ils parlent « Belleville « , « Alger » ou « Tokyo ». Que s’est-il passé ici ? Quels personnages ont marqué ce quartier, cette rue, ce recoin ? ce monument ? Pourquoi, pensif, je viens de ressentir comme une drôle d’impression en passant ici ou là ? Je note et je regarderai dans mes livres. Des livres sur Paris, j’en possède guère plus qu’une dizaine. Pas tous lus à fond d’ailleurs. Pas tous lus à fond surtout parce que à peine l’histoire d’une rue étudiée, mon imagination s’envole vers ce passé riche en avenir prometteur certes, mais si riche en nostalgie. Ai-je vécu ici au Moyen-Age ?. Pourquoi ce trouble rue de Montmorency, dans l’Ile de la Cité, quelle raison me pousse toujours à revenir au Quartier Latin, St-Germain, aux Tuileries ? Pourquoi tant d’étranges circonstances m’ont-elle amené et ramené dans les même lieux, ressentant les mêmes « ondes » parcourir l’échine de mes improbables passés ?
    Je m’étais procuré le premier ouvrage de Lorant Deutsh, je ne l’ai que parcouru, prenant quelques notes. Sur des points particuliers, j’ai voulu vérifier ce qu’en disaient mes autres bouquins puis suis parti en promenade. Souriez : c’est grâce à cas lectures que je me suis lié d’amitié, voire d’affection avec un pauvre de frère humain, Jean, qui depuis bientôt vingt ans, vit à l’intérieur de l’église de Saint-Sulpice. A mon Jean, j’ai offert le livre de Lorant. Car nous avons parlé Paris. En le retrouvant plus tard, il m’a avoué qu’il ne l’avait pas lu car il voyait mal mais qu’il l’avait « donné à la sacristie ».
    J ’ai alors acheté le second livre de Lorànt, imagé, dans lequel je me suis plongé avec délice. Mais voilà, je ne suis pas historien et généralement assez confiant malgré des preuves personnelles que l’on pouvait manipuler l’histoire. En effet, la vie a été assez généreuse pour me précipiter, comme tant d’autres, dans des évènements que je n’ai pas reconnus dans les comptes-rendus médiatisés. Alors que dire de ceux ayant eu lieu des siècles avant notre naissance. Où veux-je en venir ? Tout simplement à la tolérance. Si vous, spécialistes de l’histoire de France et de Paris, vous décelez des erreurs manifestes dans les affirmations de notre ami, il est bien d’en faire part. Et ce, sans idéologie, d’aucune origine. Sans parti-pris, ni de gauche, ni royaliste, sans relent de haine pour des passés outrageants. Si, qui que ce soit, utilise l’histoire à des fins promotionnelles pour des gains moraux, pécuniaires, politiques ou autres, sans s’efforcer de faire, en conscience, jaillir du passé la substantifique moelle de la vérité, celui-ci ou celle-ci, devra en répondre non pas sous le couperet de la place de Grève, ni sur les bûchers de l’Ile , mais dans le confort de son quotidien, à lui/elle-même et à ceux qui « étaient là ».
    Pour ma part, je ne pense pas que les erreurs que vous signalez, si elles sont parfaitement conformes à l’histoire, aient été volontaires. D’autre part, je partage l’idée que tout évolue et que ce qui, un temps, nous a valu de mauvaises notes scolaires, aujourd’hui nous vaudrait compliments. Il en est ainsi de l’histoire, des sciences comme du reste.
    Encore merci pour vos discussions. Privilégiez l’écoute je vous prie. Et puis un dernier avis si vous le permettez. Tout dialogue direct vaut de l’or. Paris est alchimique ? Jouez le jeu. Vous pouvez, nous pouvons, nous retrouver autour d’un verre, sans public, sans banderole et demeurer intelligents et courtois. Peut-être qu’alors l’idée d’une rencontre publique apparaîtra plus acceptable. Si non, elle aura permis de mieux se connaître, et surtout d’illustrer encore et encore le grand livre de ce Paris fébrile en confrontations intellectuelles mais pacifiques.
    Bien sympathiquement à chacun.
    Georges

  • Roger dit :

    Bon.
    Alors voilà, je voudrais dire à Zézette qu’elle aille directement chez René
    parce que comme j’ai paumé les clés du camion,
    on va être emmerdés pour lui livrer l’armoire.

    Mais enfin, je paye l’internet. J’ai le droit !

  • grand nom de France dit :

    au nombre des victimes de la Commune n’oublions pas l’archevêque de Paris et 74 autres otages (oui, otages, donc ce ne sont pas les Allemands en 1940 qui ont inventé la méthode) par ces pauvres petits communards opprimés (et avinés).
    Ras le bol de l’Histoire officielle de gauche, complétement borgne.
    Et si vous insistez Maître, je vous parlerai des centaines de milliers de Vendéens assassinés par les Bleus…

  • pradvidal dit :

    LD semble être à l’histoire ce que les Bogdanoff sont aux sciences et BHL à la philo. Des cuistres médiatiques….

  • Delphine dit :

    D’autres l’ont très bien résumé, alors je cite :

    « William Serman, historien raconte : une fois condamnés à mort, les communards sont envoyés vers la caserne Lobau. Là, « introduits en masse dans la cour », par groupe de 5 ou 6, on les attache en chapelet à une corde puis on les mitraille sous les « yeux terrifiés de ceux qui attendent leur tour. Combien sont exécutés ? On cite le chiffre de 3000 victimes.
    Des charrettes viennent ensuite chercher Les corps sont évacués vers le square St. Jacques où ils sont évacués par charrettes pour être enterrés ou sont brûlés sur place. On trouve de tels « abattoirs nationaux » dans le jardin du Luxembourg, la prison de la Roquette, le cimetière du Père Lachaise.
    (…)
    La répression de la Commune de Paris fut féroce, une des plus impitoyables que la France connut ces derniers siècles : 23 000 morts dont au moins 17 000 durant fusillés massacrés, mitraillés durant la « Semaine sanglante », 15000 personnes emprisonnées, déportés et exilés. »

    http://www.pcf-pg-paris.org/spip.php?article246

    • Sol dit :

      Afin d’éviter toute aspérité, je ne suis pas sûr que ce soit très habile de renvoyer à un site pcf pour appuyer la démonstration.

      • Delphine dit :

        J’ai failli préciser, mais ça me semblait évident. Mais bon on va préciser quand même : c’est le passage citant un historien qui est intéressant…

  • Sol dit :

    Je précise : cette remarque n’avait de sens qu’au vu de certains commentaires

  • Namouna dit :

    Un peu marre de cette histoire (avec un tit’hache), non ?
    Mais Lorant manque d’humilité et singulièrement de surface de recherche en particulier pour traiter l’origine du Louvre sur l’unique source du sieur Sauval ou de Sauvalle, surnommé par Boileau « Sot-fal » et immortel auteur de l’histoire des bordels…Moi j’aime bien Boileau et je trouve que les embarras de Paris font plus, pour l’image de la ville que les élucubrations approximatives d’un atrabilaire du XVII° reprises sans esprit critique par un talentueux comédien.

  • Belisair dit :

    Bon, moi je suis ni historien, ni parisien, ni quoique ce soit. Cependant, je me rappelle d’une chose toute bête : Pasteur n’était pas médecin, juste physicien. Lorsqu’il a publié ses découvertes sur la peste, toutes les sommités en la matière lui sont tombés dessus, ils l’ont insultés, critiqués … il ne suivait pas le modèle, il ne faisait pas parti de la caste mais il a fait avancé la médecine d’un bond de géant.
    Je crois que, sans le vouloir, Lorant va faire avancer l’histoire, soulever des problèmes qui intéresseront plus de gens et plus de moyens seront alors fournis pour les résoudre.
    On ne demande pas d’idéaliser son travail, ni de lui donner raison … juste encourager tout un chacun à s’intéresser à cette merveilleuse matière qu’est l’histoire … et encore plus celle qui nous concerne.
    Ce sont les passionnés qui servent le mieux la soupe, aux spécialistes ensuite de lui donner encore plus de consistance. Si vous voulez devenir celui qui pisse le plus loin, le plus célèbre ou le plus riche : arrêtez vos études et faites du football !

    • Damned dit :

      Ouais. Et ça mène à de brillantes découvertes, comme la pasteurisation. Ou le nucléaire. Super.

    • Victor dit :

      La comparaison avec Pasteur est un outrage.

      Certes Pasteur n’était pas issue du corps médical – et c’était tout à son honneur, tant celui-ci était encore proche au milieu du XIXe siècle du portrait qu’en dresse Molière dans Le Malade imaginaire. Mais il n’était pas « juste un physicien » de passage dans le coin. Il était plutôt chimiste, et normalien de surcroît ! Les titres ne valent pas la compétence, soit.Le point important c’est que Pasteur en vient à s’intéresser à la fermentation en sa qualité de chimiste professionnel, il fait progresser la médecine en y important des méthodes issues d’une autre discipline académique.

      En quoi LD fera-t-il progresser la méthode historique par ses talents de comédien ? C’est plutôt d’une entreprise d’annihilement qu’il participe. Vous croyez que « Lorant va faire avancer l’histoire, soulever des problèmes qui intéresseront plus de gens et plus de moyens seront alors fournis pour les résoudre ». Libre à vous de croire ce que vous voulez, reste à le prouver ! Le problème que pose le Métronome c’est celui de la place insignifiante accordée aux sciences dans les media dominants et des manières de faire de l’éducation populaire dans cette situation (ainsi qu’accessoirement des modes d’acquisition du prestige dans le champ médiatique et de son transfert indu dans d’autres champs, éditorial ici)

      • goliard dit :

        Merci pour ce commentaire. Je vous rejoins quant aux mode d’acquisition du prestige. Plus qu’une histoire populaire, LD symbolise une histoire pipole, où les médias sont ouverts seulement aux gens connus (quelles que soient leurs compétences) et pas aux gens compétents.

  • Ping : À propos de l’affaire « Métronome – Lorànt Deutsch » | L'armurerie

  • william bousquet dit :

    bonjour tt le monde

    j ai lu tout ce que vous avez ecrit

    je pense que Metronome aurait peut etre mérité une relecture par un ou plusieurs historiens avant d etre publiés.
    maintenant, si je peux comprendre qu on jette des pierres a LD, il me semble tout de meme injuste de lui jeter des rochers.
    prenons le cas du louvre:
    tout ce qu en dit sauval, c est que personne n a laissé d ecrits permettant de dater precisement sa construction.
    si on se base sur cet unique auteur, le site web du musee du louvre est aussi faux que le metronome.
    maintenant je suppose que leur datation est basee sur des recherches archeologiques, mais comme vous le dites plus haut, l histoire se reecrit a chaque nouvelle decouverte.
    meme si affirmer comme le fait LD qu il y avait quelque chose de bien plus vieux est un peu rapide, il ne faut pas oublier que les recherches archeologiques fait sur de vieilles places fortes, chateaux, etc…. ont souvent revelés la presence de fondations bien anterieures.
    donc en l etat des choses, il s est peut etre avancé un peu vite, mais il se peut qu il ait au final raison.

    mais la n est pas la raison de mon post:
    -le programme scolaire que j ai suivi, ainsi que des millions d autres, n etait pas fait par Deutsch
    et pourtant
    -les gaulois etaient des sauvages, merci aux romains qui nous ont amenés la culture
    -les rois etaient des mechants, louis 16 une andouille, et merci a nos bons revolutionnaires qui lui ont coupé la tete pour nous offrir la republique, etc…….
    -on parle de desequilibre de metronome mais mon prog scolaire, de la 6° au bac , c etait 2 ans pour le 20° siecle, 1 an pour la revolution et le 19° s et 4 ans seulement pour les 2000 ans precedents (plus la prehistoire)
    -mais la meilleure, ce sont quand les dizaines de professeurs grace a qui nombre de senegalais savent que leur ancetre s appelait vercingetorix
    TOUT CELA POUR DIRE QU IL Y A CERTAINEMENT DES ERREURS ET AUTRES PARTIS PRIS DANS METRONOME, MAIS PAS PLUS QUE LE PROGRAMME OFFICIEL ENSEIGNE PAR LA FRANCE, ce qui est a mon avis bien plus criticable.

    -maintenant il y a 1 truc qui me gene.
    au lieu de detruire systematiquement ce livre, peut etre que les historiens devraient un peu plus se pencher sur sa construction
    pour moi l histoire doit etre partagee, vu qu elle participe a la construction d une nation
    le probleme, c est que la plupart des livres d histoire ecrits par des historiens le sont seulement pour eux meme et pour des passionnés. Metronome raccroche le lecteur a quelque chose qu il peut voir pour lui montrer l histoire qu il y a derriere.
    c est un procede qui n est pas recent, ken burns le fait tres bien dans son docu sur la guerre de secession ou dans « the war ».
    mais c est un procédé qui marche , suffit de voir les chiffres de ses ventes

    quand je vois qu un sondage a montre que plus de 50% des jeunes de – de 35 ans ne savent rien au sujet des rafles du vel d hiv, je me dis qu il serait temps de democratiser l histoire en donnant aux gens l envie d acheter des livres d histoire

    et tant que j y suis, pourquoi bizarrement personne ne s insurge contre un sujet au baccaleaureat 2012 sur l ALGERIE, alors que
    -trop de documents sont encore inaccessibles pour pouvoir pretendre connaitre « l histoire de la guerre d algerie »
    -qu une copie meritant un 20 en france meriterait certainement un 0 en algerie et vice versa
    -que la france n a toujours pas reconnu les tortures
    – que la france qui a fait poursuivre les criminels nazis ayant torturé sur le sol français « klaus barbie » a dans le meme temps voter des lois pour que les tortionnaires ainsi ques donneurs d ordre pour les tortures a alger ne puissent etre poursuivis (vu que le gouvernement basculait rapidement avant l arrivee de de gaulle, on peut penser que certains des donneurs d ordres faisaient partie de ceux qui ont voté ces lois)
    TOUT CELA POUR DIRE QUE DES PARTIES DES PROGRAMMES OFFICIELS DE NOTRE HISTOIRE CONTEMPORAINE APPRIS SUR LES BANCS DE NOS ECOLES ME GENE BIEN PLUS QUE DES ERREURS DE DATES SUR LA CREATION DU LOUVRE

    pour finir la reflection de LD sur vos videos , c etait moche. quoi qu il en pense je pense qu il y avait sans doute des façons plus elegantes de le dire

    • Damien dit :

      Goliard dit :  » Comme disait Lao Tseu, « Quand on est aimé par des cons, il faut se poser de sérieuse question » . »

      Je ne savais pas que Lao Tseu ( Laozi 老子) parlait français et que le terme « cons » existait en chinois. La sinologie c’est comme l’histoire, il faut citer la source, le traducteur (compétent ou pas) et éviter les approximations.

    • Olivier dit :

      Vos réflexions sont intéressantes mais me font dire que vous avez une vision très partisane de l’Histoire (pour la Nation… non, pour les citoyens ! Que l’histoire officielle soit républicaine ou royaliste, elle reste à mon sens un instrument de pouvoir et de contrainte. Chacun doit pouvoir se faire sa propre idée sur les faits historiques, à condition de pratiquer une critique respectueuse des sources ) ; mais aussi que vous n’avez pas souvent dû ouvrir un livre (le probleme, c est que la plupart des livres d histoire ecrits par des historiens le sont seulement pour eux meme et pour des passionnés) d’ailleurs votre référence à Ken Burns (excellent documentariste par ailleurs, j’adore son style) me fait penser que c’est le rapport à l’image qui vous fait cracher sur le livre.

      Je me permets quand même une petite réflexion générale à propos de ce que j’ai pu lire ici ou ailleurs concernant les monographies historiques :
      nous vivons probablement dans un temps et une civilisation bénéficiant du plus fort taux d’alpahbétisation, du plus grand accès aux textes de manière libre et presque gratuite (internet, bibliothèques de lecture publique, bibliothèques universitaires, bilbiothèques associatives thématiques…) et d’espaces de débats aussi vastes et intenses…. et POURTANT je suis abasourdi de contempler la PARESSE de certains à lire ce que des générations d’historiens, archéologues, numismates, archivistes, érudits locaux, paléographes se sont évertués à mettre en forme de manière LISIBLE pour partager la connaissance historique.
      Si vous n’avez ni le temps ni l’envie de lire des ouvrages simples (mais avec moins d’images que dans Métronome, désolé, hein !), ne venez pas cracher, comme c’est la mode chez les anti-intellectuels se réclamant du génie intuitif et autodidacte, sur ceux qui se documentent et prennent énormément de leur temps pour annoter, compiler et réfléchir sur ce qu’est la science historique (oui, c’est une science, molle peut-être mais il existe des règles, des protocoles, des lois d’éthique) et son rôle dans une société libérale et éduquée.

      P.S. : Que LD ait raison au final concernant le Louvre n’est pas pertinent. C’est comme en math : vous avez trouvé le bon résultat mais la démonstration est fausse ? Donc vous n’avez pas compris le problème et la réflexion ne suit pas.
      Ici, pareil : si des éléments autres que la datation étymologique (olé, sans filet !) permettaient à LD d’argumenter son intuition, on pourrait discuter. Nous ne sommes pas là face à une HYPOTHESE mais un à un PARI.
      La référence à Sauval, enfin lâchée par LD, est fragile. Je rejoins quelques critiques de Métronome pour y voir, dans cet exemple du Louvre, un essai tentant de faire se confondre de facto l’Histoire de Paris avec l’Histoire de la Monarchie (qui n’est d’ailleurs pas monolithique). Et ça, c’est pour moi une escroquerie intellectuelle qui crache à la gueule des nombreuses personnes dont c’est le domaine de compétence par amour et sacerdoce AUSSI.

      LD n’a pas le monopole de l’amour de l’Histoire !

      • goliard dit :

        Merci pour ce commentaire. L’Histoire au service des citoyens, pas de la Nation, c’est très bien dit… je retiens 😉

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